mixxt

Zarejestruj się!

Witaj w mixxt!

Jak pomóc bankowi (jeżeli nie wie) od kiedy wpis hipotek na jego rzecz jest prawomocny.

Blog franka - kupfranki.pl

Jak pomóc bankowi (jeżeli nie wie) od kiedy wpis hipotek na jego rzecz jest prawomocny.

Z informacji jakie napływają do KupFranki wyraźnie widać że cześć banków ma problem z ustaleniem od kiedy wpisy hipotek są prawomocne. Zatem od którego momentu powinny zwracać kredytobiorcom nienależnie pobrane opłaty.

Na tej podstawie odrzucają one roszczenie o zwrot jako bezpodstawne, dodatkowo ku mojemu zaskoczeniu powołując się często klauzulę niedozwoloną z treści umowy kredytowej wg zasady: "Tej wersji będziemy się trzymać"

Bardzo wiele osób pyta co z tym fantem zrobić i gdzie się udać.

Rozwiązaniem jest złożenie w sądzie, we właściwym wydziale ksiąg wieczystych "Wniosku o potwierdzenie prawomocności"

Każdy sąd powinien wydać potwierdzenie prawomocności bez problemu, na wniosek kredytobiorcy.

W dokumencie będzie jednoznacznie stwierdzone od kiedy wpis jest prawomocny zatem powinien być w pełni honorowany przez bank bez żadnego ale.

Koszt - 6 zł w znaczkach skarbowych,

satysfakcja  - bezcenna ;-)

Informację potwierdziliśmy w V wydziale Ksiąg Wieczystych w Poznaniu oraz u Przewodniczącej Wydziału Pani Sędzi Danuty Jabłońskiej.

Wpis staje sie prawomocny w 7 dni - jeżeli wpisany został przez Referendarza Sądowego lub po 14 dniach - jeżeli wpisał Sędzia od daty dostarczenia przez sąd (listem poleconym) zawiadomienia o wpisie hipoteki ostatniej ze stron lub uznania takiego zawiadomienia za doręczone (po podwójnym awizowaniu).

Dodatkowo polecam wszystkim lekturę wyroku wraz uzasadnieniem z 06.08.2009 przeciwko Getin Bankowi oraz szczególnie tym których banki uznały zasadność roszczenia jedynie od daty dostarczenia oryginału odpisu z KW nie zaś od momentu uzyskania prawomocnego wpisu hipotek:

"...Należy również wskazać, że dostarczenie bankowi odpisu z księgi wieczystej jest jedynie czynnością techniczną i nie wpływa na długość okresu podwyższonego ryzyka związanego z brakiem zabezpieczenia. W świetle kwestionowanego postanowienia możliwa jest przecież sytuacja, kiedy to wpis o ustanowieniu hipoteki uprawomocni się na początku miesiąca, a konsument otrzyma odpis z księgi wieczystej z początkiem kolejnego miesiąca. Bezzwłocznie dostarczy odpis do banku, który to z kolei, zgodnie z treścią kwestionowanego postanowienia oprocentowanie obniży dopiero „z pierwszym dniem następnego miesiąca od otrzymania przez Bank odpisu". W takim wypadku bank pobrałby od kredytobiorcy oprocentowanie w podwyższonej wysokości za 2 miesiące, pomimo, że podwyższone ryzyko związane z brakiem prawomocnego wpisu hipoteki na rzecz banku ustało na początku tego okresu..."

KomentarzeKomentarze

  • 155kpol
    155kpol 22.01.2010 11:55

    Ostatnie pytanie. "Wniosek o potwierdzenie prawomocności" - jest dostępny jako formularz w sądzie - czy potrzebujemy stworzyć własny?

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 22.01.2010 12:07

    Wniosek (wystarczą dwa zdania) pisze się samodzielnie, formularz nie wystepuje. Znaczki skarbowe należy nalepić na wniosek.

     
  • 155kpol
    155kpol 22.01.2010 12:21

    Świetnie. Rafał - Bardzo dziękuję za informację

    To powinno zakończyć wszelkie manewry banku w kwestii dowolnej interpretacji przepisów. Lecę kompletować dokumenty , jeśli jeszcze w jakieś materii będzie opór dam znać. Pozdrawiam

     
  • 155kpol
    155kpol 22.01.2010 15:13

    Byłem w Sądzie w Piasecznie (pod Warszawą) i jednak nie jest to takie łatwe.
    Wydział Ksiąg Wieczystych takich zaświadczeń nie wydaje.

    Kierowniczka wydziału zaleciła drogę inną a jeśli to nie pomoże to porozmawia z sędziną. Otóż wg. niej należy wypełnić wniosek o wydanie odpisu dokumentu akt z księgi wieczystej (różowy formularz)

    Są nim nim zwrotki otrzymania dokumentu przez zainteresowane strony. We wniosku musi być powód po co się chce oraz numer księgi której to dotyczy i numer wniosku pierwotnego (czyli tego który składaliśmy o wpis do Hipoteki)

    Dla każdej ze stron po 6zł. Teoretycznie potrzebna jest i tylko zwrotka otrzymania dokumentu z Polbanku ,ale dla spokoju ducha zamówiłem również dla siebie - czyli razem 12zł. Być może przepłaciłem te 6zł ,ale nie dam szans że może ja otrzymałem później niź bank. Odbiór dokumentów z Sądu na miejscu (po kilku dniach) lub pocztą.
    Ja odbieram we wtorek.

     
  • pleban
    pleban 27.01.2010 09:37

    Dzwoniłem dziś do Sądu w Ełku. Otrzymałem informację, że nie istnieją przepisy, na podstawie których Sąd powinien wydawać takie potwierdzenia i najprawdopodobniej, nawet jeśli napiszę wniosek to nie otrzymam go. Także potwierdzam, że nie jest to wcale takie proste. Oczywiście napiszę wniosek ale nie wiem czy coś to da.
    Czy może macie jakiś patent na ten problem?

     
  • pleban
    pleban 27.01.2010 09:51

    A tak na marginesie, to istnieją jeszcze znaczki skarbowe?

     
  • bzdziagwa
    bzdziagwa 27.01.2010 18:48
     
  • Sunnyside
    Sunnyside 27.01.2010 19:39

    Słusznym jest wnioskowanie o wydanie kopii zwrotki banku oraz swojej. Z Multibankiem wojuję od października - najpierw stwierdzili, że wg banku wpis uprawomocnił się 14.listopada (wg mnie 21. października). Napisałam kolejne pismo przesyłając im kopię zwrotki banku. Odpowiedzieli, że w celu rozpatrzenia mojej reklamacji teraz muszę dostarczyć im kopię mojej zwrotki. A miesiące upływają...

     
  • 1927
    1927 27.01.2010 19:55

    witam polecam przeczytać http://biznes.onet.pl/banki-musza-oddac-kredytobiorcom,18629,3166624,1,analizy-detal

     
  • eng
    eng 27.01.2010 19:59

    A co zrobić, kiedy bank wie od kiedy wpis jest prawomocny, natomiast odpisuje , że ja płaciłem ubezpieczenie na wypadek odmowy wpisu a nie podwyższone oprocentowanie i również powołuje się na wyrok sądu mowa o getin banku

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 27.01.2010 21:41

    franek_kolasa | chwilę temu
    @eng,
    Klauzula niedozwolona odnosi się zarówno do ubezpieczenia jak i podwyższonej marży.
    Jak widzę potwierdził to nawet Pan Krasoń - analityk Opena na łamach Onetu i Pulsu Biznesu.

     
  • czardek
    czardek 29.01.2010 06:53

    Czy można również od banku żądać ustawowych odsetek za niesłusznie pobierane kwoty.

     
  • katarynka
    katarynka 30.01.2010 19:05

    potwierdzam, że w Sądzie w Piasecznie pod Warszawą nie chcą wystawi potwierdzenia kiedy wpis się uprawomocnił. Co robic?

     
  • 155kpol
    155kpol 31.01.2010 14:09

    @katarynka - trzeba zrobić to napisałem powyżej czyli:
    1. Idziesz do sądu i składasz wniosek o "wydanie odpisu dokumentu akt z księgi wieczystej" . We wniosku musi być powód po co się chce ,numer księgi której to dotyczy i numer wniosku pierwotnego (czyli tego który składaliśmy o wpis do Hipoteki - ten numer "pierwotny" powie Ci miła Pani która przyjmuje wnioski)

    W tym dokumencie będzie data kiedy otrzymałaś pismo z sądu o wpisie do hipoteki , oraz kiedy bank to otrzymał. Do tego dodajesz dni 7-14 potrzebne na uprawomocnienie i data jest niepodważalna.

    2.Jeżeli chcesz ten wniosek tylko ze zwrotką dla banku to płacisz 6zł ,jeśli dla Ciebie i banku to 12zł (w znaczkach sądowych)

    3. Po kilku dniach odbierasz na miejscu lub prosisz o wysłanie pocztą.
    4. Dostarczasz dokumentu do banku jako dowód uprawomocnienia.

    Jeśli nadal coś będzie niejasne napisz wiadomość prywatną.
    Pozdrawiam

     
  • pojbank
    pojbank 01.02.2010 13:18

    Witam,
    @franek_kolasa, @katarynka i A155kpol - mam do Was pytanie.

    W moim przypadku (po sprawdzeniu dat odbioru zawiadomień o wpisie do hipoteki wysłanych do mnie i do banku) okazuje się, że o wpisie do hipoteki, który miał miejsce 17.10.2008, sąd poinformował strony odpowiednio 14 i 17.01.2009! W związku z tym uprawomocnienie w moim przypadku to dopiero 24.01.2009. Pilnując swojego interesu, dnia 31.10.2008 dostarczyłem odpis (nieuwierzytelniony jak widać powyżej). Od 16.11.2008 (14 dni po dostarczeniu odpisu - zapis z umowy, obecnie okazuje się niedozwolonym) bank obniżył oprocentowanie. O co mogę wnioskować...zwrot odsetek od dnia wpisu hipoteki tj.17.10.2008, od dnia dostarczenia nieuwierzytelnionego wpisu (w umowie są sprzeczne informacje o tym, że mam dostarczyć odpis z hipoteką (nic o uwierzytelnieniu), a później w regulaminie, że do czasu uprawomocnienia płacę podwyższoną marżę) czy mam siedzieć cicho, bo przecież bank zmniejszył oprocentowanie wcześniej niż uprawomocnił się wpis?? (wszystko z winy sądu - 3 miesiące na samą wysyłkę poleconych!).

    Podejrzewam, że w setkach przypadków uprawomocnienie nastąpiło o wiele później niż obniżenie oprocentowania - pytanie zatem, która data jest takim przypadku jak ten powyżej datą, od której możemy ubiegać się o zwrot? Moim zdaniem zabezpieczenie zostało dokonane już 17.10.2008, ale co po zdaniu, jak zgodnie z dokumentacją sądu uprawomocnienie to dopiero 24.01.2009.

    Mam nadzieję, że opisałem to czytelnie. Z góry dziękuję za próbę interpretacji

    Tomek

     
  • katarynka
    katarynka 01.02.2010 16:42

    155kpol bardzo Ci dziękuję. jestem po wizycie w sądzie w Piasecznie. różowy formularz złożony - szczerze mówiąc bez Twojego wpisu na forum ciężko by mi było dogadać się z paniami w sądzie

     
  • katarynka
    katarynka 01.02.2010 16:46

    zastanawiam się tylko nad jednym: w sądzie dziwią się i robią wielkie oczy na pytanie o datę "uprawomocnienia się wpisu". mało tego twierdza nawet, że nie funkcjonuje pojęcie "uprawomocnienie się wpisu" czyli bank po obejrzeniu dat na zwrotkach kredytobiorców i tak powinien skorygować odsetki od dany wpisu. dobrze myślę?
    to "uprawomocnienie się wpisu" zabiło mi ćwieka wszyscy się tym określeniem posługują (banki, media) tylko nie sąd.

     
  • svistakk
    svistakk 03.02.2010 08:40

    Rzeszowski Wydział Ksiąg wieczystych też nie potwierdza uprawomocnienia się wpisu, z bardzo prostej przyczyny - to decyzja administracyjna zapadająca z automatu i nigdzie nie wpisywana! Zwróćcie uwagę - na odpisach z Księgi Wieczystej nie ma nigdzie daty uprawomocnienia się wpisu, dlatego, że gdy trzeba to sprawdzić, Sąd bierze księgę wieczystą i sprawdza kiedy ostatnia ze stron odebrała zawiadomienie po czym dodaje odpowiednio:
    7 dni dla wpisu przez referendarza
    14 dni dla wpisu przez sędziego
    Czy wpisywał to referendarz, czy sędzia można sprawdzić w zawiadomieniu o wpisie, które otrzymaliście Wy jako strona, jak tez bank (na końcu jest formułka informująca ile ma się dni na odwołanie).
    I tyle... Bank powinien pofatygować się i sprawdzić w dokumentach kiedy do jego pierwszej kancelarii (a nie jakiejś tam n-tej komórki) wpłynęło pismo z Sądu - jeśli nie chce tego zrobić bierzcie odpisy - polecam wszystkich zwrotek, żeby nie mógł grać na czas - dla mnie to będą 4 (ja, połówka, bank, spółdzielnia do wiadomości) i przekażcie bankowi, a jeśli będzie kręcił nosem to nie mam się zamiaru z nim cackać tylko idę z tym do Arbitrażu Bankowego.
    P.S. Wojuję z mBankiem, który usiłuje nadal liczyć datę od otrzymania ode mnie odpisu (!) i dodaje do tego nie wiem jakim cudem 18 dni (!!!).

    Pozdrawiam!
    Marcin

     
  • tuttut
    tuttut 03.02.2010 10:19

    wpis hipoteki uprawomocnił się na początku miesiąca, bank pobrał natomiast ubezpieczenie za cały miesiąc ( płacę określona kwotę dodatkowa a nie podwyższoną marżę) - jak mam wyliczyć kwotę którą bank powinien mi zwrócić?

     
  • 155kpol
    155kpol 03.02.2010 11:49

    @pojbank - faktycznie masz ciekawą sytuację

    MOIM zdaniem jeśli dostarczyłeś do banku odpis 31.10.2008 i MASZ NA SWOJEJ KOPII ODPISU PIECZĄTKĘ BANKU (z datownikiem) o przyjęciu na dziennik - to możesz spróbować powalczyć. (Ja osobiście potwierdzam tym sposobem kopie każdego dokumentu złożonego do banku)

    Jeśli takiej kopii sobie nie zostawiłeś to zostaw temat ,bo wtedy jedyną metodą udowodnienia dat będą zwrotki z sądu - a wtedy wyjdzie na Twoją niekorzyść.
    Pozdrawiam

     
  • morf69
    morf69 04.02.2010 17:14

    witam wszystkich.
    Właśnie dostałem odp. z polbanku dot. zwrotu marży i jak wyżej bank nie uwzględnił daty uprawomocnienia odpisu tylko jego dostarczenia, uzasadniając, że z odpisu nie wynika kiedy uprawomocnił się wpis. poza tym polbank powołuje się na regulamin kredytu, gdzie jest napisane że kredytobiorca jest zobowiązany dostarczyć odpis niezwłocznie do banku po dokonaniu wpisu do kw. no a ja dostarczyłem go po 17.12.2009 a zawiadomienie z sądu dostałem około 20.07.2008 czyli 17 miesięcy później. Bank zwrócił mi wraz z odsetkami 256,93zł za okres od 17.12.2009(dostarczenie odpisu kw) do 07.01.2010(początek okresy rozliczeniowego). więc gdyby polbank zwrócił mi sumę od momentu uprawomocnienia wpisy do kw to była by to całkiem spora kwota. tylko czy mam szansę o nią walczyć skoro polbank powołuje się na regulamin? i czy ewentualnie dalej samemu walczyć czy od razu udać sie do arbitra?
    pozdrawiam

     
  • pranie
    pranie 04.02.2010 17:42

    @morf69
    Przeczytaj uważnie końcówkę powyższego posta franka na blogu, gdzie cytuje uzasadnienie wyroku.
    Skan oryginału znajdziesz tu: http://kupfranki.pl/networks/files/file.13789
    Powołaj się na uzasadnienie wyroku.
    Regulamin i zapis w umowie na który powołuje się twój bank jest niezgodny z prawem i nieskuteczny prawnie jako określający termin od kiedy powinien zaprzestać naliczanie opłaty.
    Większość z nas ma wpisany w umowę obowiązek doniesienia odpisu z KW i trzeba go donieść ale to jedynie wymóg dodatkowy nie rzutujący na termin określenia zaprzestania pobierania opłaty. Ten określił sąd jako moment uprawomocnienia wpisu hipotecznego i tyle.

     
  • morf69
    morf69 04.02.2010 18:08

    dzięki. czasami trzeba pokazać "palcem" żeby człowiek zrozumiał
    no to walczymy dalej.

     
  • tuttut
    tuttut 10.02.2010 09:52

    Sąd w Warszwie powiedział, że nie udziela informacji o otrzymaniu zwrotek. Moze przekazać mi taką informacje ustnie, kiedy kto otrzymał odpis. Co mam z tym fantem zrobić? Już dwa razy próbowałam otrzymać taką informację w Sądzie i dwa razy odesłali mnie z niczym.

     
  • pranie
    pranie 10.02.2010 10:35

    tuttut
    zobacz co pisał franek lub 155kpol
    "Kierowniczka wydziału zaleciła drogę inną a jeśli to nie pomoże to porozmawia z sędziną. Otóż wg. niej należy wypełnić wniosek o wydanie odpisu dokumentu akt z księgi wieczystej (różowy formularz)

    Są nim nim zwrotki otrzymania dokumentu przez zainteresowane strony. We wniosku musi być powód po co się chce oraz numer księgi której to dotyczy i numer wniosku pierwotnego (czyli tego który składaliśmy o wpis do Hipoteki)

    Dla każdej ze stron po 6zł. Teoretycznie potrzebna jest i tylko zwrotka otrzymania dokumentu z Polbanku ,ale dla spokoju ducha zamówiłem również dla siebie - czyli razem 12zł. Być może przepłaciłem te 6zł ,ale nie dam szans że może ja otrzymałem później niź bank. Odbiór dokumentów z Sądu na miejscu (po kilku dniach) lub pocztą.
    Ja odbieram we wtorek."
    I zrób to samo.

     
  • tuttut
    tuttut 10.02.2010 10:48

    I w informacji i w wydziale X Hipotek w Wawie powiedziano, że takiego wnisoku nie ma. dostalismy tylko odpis z KW, bez żadnych zwrotek na nim, bez zadnej informacji, kiedy poszczególne strony otrzymały informację o wpisie. jedyna data, która tam widnieje, to data wpisu. dzwoniłam jeszcze kilka razy do sądu i powiedziano mi, że mogą mi udzielić takiej informacji ustnie. kiedy powiedziałam, że inne sądy przekazuja odpisy ze zwrotkami pani powiedziała, że skoro tak się upieram mogę napisać wniosek ( podobno, nie ma żadnego formularza) i zobaczą co się da zrobić, ale bardzo możłiwe, że wnioske ten zostanei odrzucony. na pytanie, co ma być w tym wniosku, bym znowu niepotrzebnie nie chodziła do sądu nie otrzymałam odpowiedzi.

     
  • tuttut
    tuttut 11.02.2010 13:30

    dziś zrobiliśmy kolejne podejście i tym razem bez problemu wniosek został przyjęty ( ten sam, którego wczoraj nie przyjęto). tym samym wczoraj zapłaciliśmy za odpis bez zwrotek, w styczniu za odpis, który bank uznał za nieprawomocny ( bez żadnej podstawy) i 25 lutego zapłacimy za odpis ze zwrotkami - razem ponad 100 zł. niedługo gra przestanie byc warta świeczki.

     
  • katarynka
    katarynka 12.02.2010 15:34

    czy ktoś po przesłanu zwrotek bankowi otrzymał korekte odsetek?
    ja podupadam na duchu
    1. pierwsza telef. reklamacja z podaniem daty złożenia odpisu z KW jak daty od której chce zwrotu odsetek - odmowa;
    2. druga reklamacja wysłana e-mailem według wniosku z www.kupfranki.pl i po trzech dniach dosłane e-mailem zwrotki - odmowa, bank nie zarejestrował od 4 lut e-maila ze zwrotkami;
    3. trzecia reklamacja z oryginałami zwrotek - czekam, ale obawiam się, że znajdą powód aby odmówić.

    Do kogo skutecznie skarżyć się na ich postępowanie?

     
  • dawson
    dawson 12.02.2010 16:09

    do arbitra bankowego

     
  • m-r
    m-r 12.02.2010 21:49

    Witam,
    18 stycznia wystąpiłem z żoną do PKO BP o zwrot marży od marca 2008 r. W dniu dzisiejszym przyszła odpowiedź z banku, że uznają nasze roszczenie ale od dnia uprawomocnienia się wyroku UOKiK czyli od 30.10.2009. Reasumując - zwrócili tylko za dwa miesiące. W piśmie stwierdzili, że wyrok ma "...skutek wobec osób trzecich od chwili wpisania do rejestru wzorców umowy uznanych za niedozwolone, prowadzonego przez Prezesa UOKiK, tj od dnia 30.10.2009 r...."
    Wszędzie wszyscy piszą i mówią, że w tym przypadku prawo działa wstecz; bank uważa inaczej. Jak ich zmusić do zwrotu reszty należnych nam pieniędzy?
    Pozdrawiam

     
  • Ferenc_Jozsef
    Ferenc_Jozsef 14.02.2010 23:01

    A jak to jest w Tychach....
    1. W sądzie trzeba napisać odręcznie wniosek o wydanie kopii dokumentów z KW. Ładnie się opisuje po co są potrzebne kopie zwrotek do zawiadomień o wpisie hipoteki, dobrze jest wpisać numer KW (;-p) oraz dokumentu z żadaniem wpisu hipoteki jako podstawy.
    Czerwonego formularza w tym przypadku nie ma ponoć....
    2. Płaci się 1,00 zł od kopii- całkowity koszt wyniósł dla mnie zatem 3,00 zł opłaty sądowej.
    3. Po kilku dniach przyszło pismo z opięczętowanymi kopiami "na zarządzenie sędziego".

    A teraz uprzejme pisemko do Deutsche Banku - PBC.
    Ordnung muss sein.

     
  • siegie
    siegie 17.02.2010 16:49

    nie wiecie co z ustawowymi odsetkami za w ten sposob nienaleznie pobrane kwoty? jak je sie wylicza? bo gdy tylko to my cos jestesmy winni bankowi, wyliczaja je automatycznie, a gdy jest na odwrot, ignoruja ten obowiazek. jaka jest ustawowa stopa tych odsetek? czy ktos wie? i czy ktos dostal zwrot?

     
  • ucza57
    ucza57 23.02.2010 19:14

    zgadzam się z siegie, że bank umie dokładnie liczyć ale tylko w jedną stronę - na swoją korzyść!
    Mnie też nie udało się uzyskać żadnych zwrotów od Euro Banku S.A. we Wrocławiu:
    *ani różnicy z 6-miesięcznego jednorazowego ubezpieczenia z tytułu zabezpieczenia interesów banku do czasu uprawomocnienia się wpisu do KW, co nastąpiło już po 3-miesiącach ,
    *ani tym bardziej odsetek z tego tytułu,
    *ani też nadpłaty kredytu hipotecznego wynikającej z obsługi mojego kredytu przez bank niezgodnie z regulaminem banku (chodzi o miesięczne przesunięcie w nowym kwartale zmiany 3-miesięcznej stawki Libor, co miało znaczny wpływ na wysokość raty mojego kredytu),
    *ani tym bardziej odsetek z tego tytułu...:(
    Pomału tracę już "parę" i chęć uzyskania sprawiedliwości, zwłaszcza, że nie pomagają nawet dobrze opracowane wnioski i reklamacje Franka...
    Bank niezmiennie odpowiada: brak podstaw! nie pofatyguje się nawet na odpowiedź pisemną na moją reklamację tylko włącza mi automat, po połączeniu telefonicznym. Zero szacunku dla zwykłego, szarego klienta i to na dodatek zależnego od banku!
    Nie wspomnę już o coraz wyższym spreadzie - obecnie dochodzącym do 18 groszy "teoretycznie", bo bank, mimo, że na swojej stronie podaje kurs kupna i sprzedaży CHF w danym dniu, sam często nie stosuje się do niego i "praktycznie" pobiera jeszcze dodatkowe np. 3 grosze! (co miało miejsce m.in. 10 XI.09r.)
    ...i komu się poskarżyć? Chyba nie ma takiej osoby, skoro banki czują się bezkarne!

     
  • januszg
    januszg 24.02.2010 10:26

    w Przemyślu wniosek przyjęli bez opłaty skarbowej i na odpowiedz pisemną będę czekał max 14 dni roboczych.

     
  • tuttut
    tuttut 02.03.2010 10:46

    PKO BP uznał nasza reklamacje. Pani przyjmująca reklamacje początkowo pórbowała nas do tego zniechęcić, twierdząc że regulamin jest regulaminem i dla banku jest święty. Niemniej jednak po dwóch dniach zadzwoniła z informacją, że reklamacja została przyjęta. Część wnioskowanej kwoty juz znalazła sie na naszym koncie a pozostała część ma się tam znaleźć za miesiąc. Warto było.

     
  • andrem
    andrem 03.03.2010 21:55

    uważam, że należałoby sprostować nieco: wpis hipoteki w KW jest prawomocny w dniu następnym po upływie okresu przewidzianego prawem na ewentualne zaskarżenie postanowienia / zawiadomienia wydanego przez wydział ksiąg wieczystych sądu rejonowego, o ile oczywiście takie zaskarżenie nie wpłynęło do sądu od uczestników tego postępowania

     
  • Just75
    Just75 04.03.2010 15:44

    Witam,
    chcemy z mężem wystąpić do Millennium Banku o zwrot pieniędzy pobranych przez nich na ubezpieczenie pomostowe (przekazałam bankowi KW z wpisem hipoteki 9.09.2008 a pobrali zarówno za wrzesień pełną kwotę jak i za październik tłumacząc że opłata jest z dołu - cokolwiek to oznacza). Jednak mam pytanie jak to jest z tym uprawomocnieniem się wpisu hipoteki w KW. Dostałam z Sądu Rejonowego w Warszawie VII Wydział Ksiąg Wieczystych odpowiedź (na mój list polecony) kiedy uprawomocnił się wpis w KW i otóż podali mi info, że wpisu dokonano w dniu 16.06.2008 a stał się prawomocny 8.09.2008. Więc jaki termin jest przewidziany prawem? Brać pod uwagę 7 lub 14 dni ( w zależności od tego kto dokonuje wpisu? czy oprzeć się na odpowiedzi z Sądu? Myślicie że możemy wystąpić do banku o zwrot pieniędzy już od połowy czerwca 2008 do października 2008 (czyli razem 4,5 miesiąca a ubezpieczenie było nie małe) czy raczej od września 2008....? Czy ktoś miał podobny problem? Dziękuję za info.

     
  • katarynka
    katarynka 08.03.2010 16:12

    po prawie 3 m-cach korespondencji mbank domówił zwrotu odsetek mimo przedstawienia zwrotek. dla nich w dlaszym ciągu wpis uprawomocnił się 31 grudnia a nie 8 grudnia.
    czekam 2 tyg. na interwencję mojego opiekuna jesli to nic nie da, to składam skargę do UOKiK-u i KNF.


    jakie są Wasze doświadczenia z mbankiem po przedstawieniu zwrotek?

     
  • morf69
    morf69 16.03.2010 18:33

    po dostarczeniu polbankowi odpisów zwrotek dostałem taką odpowiedź:
    .....odnosząc się do Pana prośby w kwestii uwzględnienia daty prawomocnego wpisu do księgi wieczystej hipoteki.........bla, bla, bla....pragniemy zawiadomić, iż bank nie posiada informacji określającej datę uprawomocnia się wpisu do hipoteki. Wpis staje się prawomocny po 7(jeżeli został dokonany przez referendarza sądowego) lub 14(jeżeli został dokonany przez sędziego) dniach od skutecznego zawiadomienia ostatniej ze stron o jego dokonaniu. Bank nie dysponuje wiedzą na temat terminu, z upływem którego wskazany wpis uprawomocnił się.
    Biorąc pod uwagę powyższe wyjaśnienie bank nie odnajduje podstaw do uznania pana roszczeń za zasadne"
    Bank dostał zawiadomienie o dokonaniu wpisu do kw gdzie jest wyraźnie napisane że wpisu dokonał referendarz. Bank dostał odpis zwrotek z których jasno wynika kiedy zostały zawiadomienia odebrane przez strony. pytam się więc jakie ćwoki siedzą w tym banku skoro dostaję taką odpowiedź?

     
  • morf69
    morf69 21.03.2010 11:53

    19 marca złożyłem wniosek u arbitra bankowego. zobaczymy co dalej.

     
  • 0la
    0la 23.03.2010 10:14

    U mnie sytuacja wygląda tak:
    1. kredyt zaciągnięty w 10.2008
    2. termin dostarczenia odpisu z księgi wieczystej z prawomocnie wpisaną hiopotekę na rzecz mBanku 1.03.2009.
    3. odpis dostarczony w grudniu 2008.
    4. raty spadły myslałam, że obniżyli oprocentowanie....
    ........................................
    5. ponad rok później- w marcu 2010, listem zwykłym (bez potwierdzenia odbioru) zostaję wezwana do dostarczenia odpisu z prawomocnie wpisaną hipoteką.
    6. dzwonie do banku (myślę, że to pomyłka) i okazuje się, że mój odpis dostarczony w grudniu 2008 został ODRZUCONY bo wpis nie był jeszcze prawomocny- bank mnie o tym nie poinformował i przez 15 miesięcy po uprawomocnieniu wpisu pobierał 1% opłatę... obniżka, która wzięłam za koniec ubezpieczenia pomostwowego musiała byc ogólną obniżką stóp procentowych.
    7. napisałam pismo, dziś wysyłam
    8. jesli będzie trzeba pójde do sądu.

    jak widzicie moją sprawę?

    pozdrawiam, Ola

     
  • kupfranki
    kupfranki 23.03.2010 11:32

    @Ola,
    Jest to sytuacja niestety często występująca - sposób banku na zwiększenie marży w sposób nieuprawniony.
    W uzasadnieniu wyroku z 06.08.2009, Sąd jasno wypowiedział się w tej sprawie, określając zapisywany przez banki w umowach kredytowych wymóg doniesienia oryginału odpisu z KW jako jedynie warunek techniczny. Należy go spełnić, jednak nie może on mieć wpływu na określanie terminu do kiedy bank ma prawo naliczać i pobierać opłaty pomostowe.
    http://kupfranki.pl/networks/files/file.13789

    A Sąd ujął to w poniższej treści:
    "...Należy również wskazać, że dostarczenie bankowi odpisu z księgi wieczystej jest jedynie czynnością techniczną i nie wpływa na długość okresu podwyższonego ryzyka związanego z brakiem zabezpieczenia. W świetle kwestionowanego postanowienia możliwa jest przecież sytuacja, kiedy to wpis o ustanowieniu hipoteki uprawomocni się na początku miesiąca, a konsument otrzyma odpis z księgi wieczystej z początkiem kolejnego miesiąca. Bezzwłocznie dostarczy odpis do banku, który to z kolei, zgodnie z treścią kwestionowanego postanowienia oprocentowanie obniży dopiero „z pierwszym dniem następnego miesiąca od otrzymania przez Bank odpisu". W takim wypadku bank pobrałby od kredytobiorcy oprocentowanie w podwyższonej wysokości za 2 miesiące, pomimo, że podwyższone ryzyko związane z brakiem prawomocnego wpisu hipoteki na rzecz banku ustało na początku tego okresu..."

    Zatem w ocenie fundacji, bazując na prawomocnym wyroku sądu oraz klauzuli niedozwolonej nr 1740, ma Pani wszelkie podstawy do uzyskania zwrotu pobieranej niesłusznie opłaty pomostowej i to nie od momentu dostarczenia wypisu z KW a już od momentu uprawomocnienia wpisu hipotek na rzecz banku.

    Wesprzyj finansowo działalność fundacji, dziękujemy.

     
  • katarynka
    katarynka 26.03.2010 15:42

    dostałam pismo z sądu z datą uprawomocnienia się wpisu. sąd długo opierał się ale wreszcie przygotował dokument.
    znów wyslałam kolejny wniosek do banku. czekam...
    do czego teraz przyczepi się mbank?...

     
  • common
    common 09.04.2010 10:50

    Czy ktoś z Was załatwił sprawe wniosku o potwierdzenie prawomocności w sądzie na Al. SOlidarności w Wawie?

     
  • tuttut
    tuttut 09.04.2010 14:19

    Nam sie udało. Początkowo twierdzono, że takiego potwierdzenia wydac nie mozna aż w końcu kazano nam napisać wniosek. Wniosek napisaliśmy, opłaty wnieślismy i otrzymaliśmy - prosiliśmy o 2 egzemplarze- dostalismy jeden + 2 egzemplarze innych wpisów o które nie prosiliśmy....ale grunt, że choc jeden był właściwy.

     
  • common
    common 09.04.2010 15:07

    A załatwialiście na Al. Solidarności? Wniosek wypisuje sam rozumiem?

     
  • morf69
    morf69 12.04.2010 14:45

    ja wysłałem poleconym wniosek o odpis trzech zwrotek ( z banku, ze spółdzielni i swojej) do KW na Solidarności i takie tez otrzymałem. Oczywiście wniosek ze znaczkami sądowymi.

     
  • tuttut
    tuttut 13.04.2010 12:54

    najpierw nie przyjęto nam gotowego wniosku i po kilku telefonach kazano nam zrezygnować z formularza i napisać zwykłe podanie. na drugi dzień spróbowaliśmy ponownie z fomularzem, na którym mieliśmy juz znaczki i tym razem przyjęto formularz bez zastrzeżeń. warto zatem wziąć udział w tej loterii. znaczków nie trzeba załaczać od razu ponieważ ich kwota zależy od ilości stron, które będa do odbioru. a o tym można się dowiedzieć dopiero gdy dokument bedzie gotowy do odbioru. na solidarności oczekiwanie to 2 tygodnie. powodzenia.

     
  • morf69
    morf69 16.04.2010 08:27

    Niestety ale niektórzy urzędnicy sądowi nie są doinformowani. Aby otrzymać odpis dokumentu z akt KW trzeba wypełnić ten wniosek
    http://www.budujzpsb.com.pl/files/BlockFile/tts44vn07ktagv/ojvhqv707ktbcq/wniosek_odpis_kw.pdf
    trzeba i koniec.
    Do wniosku dołączamy opłatę sądową w znakach sądowych w wysokości zależnej od ilości odpisów. Jeden odpis 6zł. Ile trzeba zapłacić wiemy podczas składania wniosku bo wiemy ile chcemy odpisów. Jeśli w sądzie usłyszymy, że np. wniosek nie jest potrzeby albo że zapłacimy przy odbiorze bo nie wiadomo ile stron wyjdzie to proponuję poprosić kierownika danego wydziału i porozmawiać z nim o kompetencjach jego pracowników. Sąd to jest państwowa instytucja, która ma narzucony "tryb działania" z ministerstwa i nie może być różnych działań w różnych wydziałach. Są druki, są opłaty i nie może być inaczej. pozdrawiam.

     
  • morf69
    morf69 16.04.2010 08:33

    ojć, chyba nie doczytałem ostatnich postów do końca i troszkę minąłem się z tematem
    przepraszam za zamieszanie

     
  • katarynka
    katarynka 20.04.2010 13:19

    dostałam po 4 miesiącach zwrot z mbanku

     
  • morf69
    morf69 17.05.2010 20:27

    dzisiaj dostałem pismo od arbitra, w którym arbiter chce abym się ustosunkował do odpowiedzi polbanku jaką dał arbitrowi, a mianowicie polbank w dalszym ciągu nie chce zwrócić niesłusznie pobieranej "zwiększonej marży". tym razem jako argument swojej racji pisze iż ze zwrotek z sądu nie wynika czy do sądu wpłynęło zażalenie dot. wpisu do KW więc polbank nie posiada wiedzy odnośnie dokładnej daty uprawomocnienia wpisu. dobre, co?

     
  • lomzyk
    lomzyk 17.05.2010 22:20

    Jedna odpowiednio sformułowana reklamacja (przez mlinie), bez dostarczania pism z sądu czy xero zwrotek i odzyskałem kaskę J
    „Szanowny Panieodpowiadając na złożoną reklamację numer R……….. dotyczącą
    ubezpieczenia kredytu na okres przejściowy (tzw. ubezpieczenia pomostowego według
    § 3 ust.6 w związku z § 1 ust. 8 Umowy Kredytu) uprzejmie informujemy o jej
    pozytywnym rozpatrzeniu.”
    mBank jest OK

     
  • morf69
    morf69 20.05.2010 12:03

    im człowiek dłużej siedzi w temacie tym jest mądrzejszy.
    więc tak:
    nie bawimy się w pisma do banku o zwrot, tylko zaczynamy od złożenia w sądzie wniosku (w formie podania bo nie ma na to żadnych druczków - i jest to bezpłatne, składamy na biurze podawczym) o "wydanie postanowienia o stwierdzeniu prawomocności wpisu do KW". sąd musi nam takie postanowienie wydać gdyż mówi nam o tym : Kodeks postępowania cywilnego. Dz. U. 1964.43.296 z. zm. Art. 364. paragraf 1 i 2." Jak już dostaniemy takie postanowienie to piszemy do banku o zwrot niesłusznie pobieranych pieniążków powołując się na wyrok w podobnej sprawie( czyt. wcześniejsze posty), podając datę uprawomocnienia i jako załącznik dodając uprawomocnienie. Jeśli bank zaneguje takie pisemko to płacimy 50 zł arbitrowi i nie bawimy się w korespondencję z bankiem.

     
  • danuta.zduczyk
    danuta.zduczyk 25.09.2010 15:26

    Ja musiałam się osobiście pofatygować do GetinNoble z odpisem KW do udawali, że poczta nie dochodzi. Wzięłam potwierdzenie wpływu na kopi dok. Podziałało w kilka dni

     
  • fresh1980
    fresh1980 18.08.2011 22:02

    Polbank oddal mi kase tylko za jeden miesiac kiedy to doniosłem odpis. Napisalem reklamacje w ktorej dodalem postanowienie z sadu i skserowany wyrok przeciw Getin z uzasadnieniam i odeslali mi identyczne pismo jak przed wyslaniem mojego pisma juz uzupelnionego. Oni tego w ogole nie czytali i wyslali sztampowe pisemko. Wyslalem im ponownie pełny komplet ale z konkretnym prologiem o tresci: Szanowni Państwo Zamiast pisać o tym, że Bank przeprowadził analizę wskazanej sprawy – PROSZĘ TĘ ANALIZĘ PRZEPROWADZIĆ !!! Pismo, które do mnie wysłaliście dnia 21. 07. 2011r. (Nr sprawy:……) JEST IDENTYCZNE jak pismo wysłane do mnie dnia 26. 05. 2011r. (Nr sprawy: …….) . Gdyby ktokolwiek z Państwa podszedł do sprawy poważnie i nie odsyłał „sztampowych” pisemek – dowiedziałby się, że pisma wysyłane przeze mnie do Państwa znacząco się różnią. W odpowiedzi na Państwa pismo z dnia 26. 05. 2011r. wysłałem Państwu dnia 05. 07. 2011r. wszystkie informacje, których wcześniejszy brak wg Państwa uniemożliwiał zwrot niesłusznie pobranych przez Was pieniędzy. Skoro wg Was „Z przedłożonego odpisu z księgi wieczystej nie wynika jednakże, kiedy ten wpis się uprawomocnił, czyli kiedy ustało podwyższone ryzyko Banku z tytułu braku zabezpieczenia hipotecznego” – dla wyjaśnienia tego faktu WYSŁAŁEM PAŃSTWU POSTANOWIENIE Z SĄDU OKREŚLAJĄCE DATĘ UPRAWOMOCNIENIA. Skoro wg Was „…Bank postanowił zwrócić odsetki od podwyższonej marży Banku za okres od dnia dostarczenia do Banku odpisu z księgi wieczystej…” - WYSŁAŁEM WAM WYROK SĄDU OKRĘGOWEGO W WARSZAWIE – SĄD OCHRONY KONKURENCJI I KONSUMENTÓW PRZECIW GETIN BANKOWI WRAZ Z UZASADNIENIEM Z DNIA 06 SIERPNIA 2009R., w którym możecie Państwo m. in. wyczytać i dowiedzieć się, że: „…Należy również wskazać, że dostarczenie bankowi odpisu z księgi wieczystej jest jedynie czynnością techniczną i nie wpływa na długość okresu podwyższonego ryzyka związanego z brakiem zabezpieczenia.” Ponownie i ostatecznie wysyłam Państwu identyczny komplet dokumentów jaki wysłałem do Was dnia 05. 07. 2011r. Wyjaśniam w nim wszystkie niejasności jakie Państwa trapią i uzupełniam w nim wszystkie informacje, których wcześniejszy brak wg Państwa uniemożliwiał całkowity zwrot niesłusznie naliczonej i pobranej nadpłaty wraz z należnymi odsetkami ustawowymi. Jezeli mi teraz nie oddadza kasy to zglaszam sprawe arbitrowi bankowemu !!!!

     
  • tasior
    tasior 27.12.2011 17:35

    @svistakk: i jak Ci poszło z tym mBankiem? Dzisiaj byłem w XIII Wydziale K.W w Wawie i kobieta w okienku (informacja i przyjmowanie wniosków) potwierdziła to co pisali poprzednicy - nie ma takiego pojęcia jak uprawomocnienie się ustanowienia hipoteki - to pojęcie to tylko i wyłącznie wymysł banku; sądy nigdzie nie wpisują tej daty tylko datę wpisu, z reguły tego samego dnia wysyłają do banku i do stron zainteresowanych notkę; ta idzie 2-3 dni i to jest data dostarczenia. Później sąd dodaje 7 dni dla wpisu przez referendarza lub 14 dni dla wpisu przez sędziego (jak pisał svistakk) - kto dokonał wpisu jest napisane w otrzymanym pocztą powiadomieniu. Jak już minie 7/14 dni trzeba za 30 zł złożyć wniosek o odpis zwykły KW i z tym odpisem (najlepiej osobiście) do banku.

     
  • dawny użytkownik
    dawny użytkownik 20.09.2012 11:50

    Odgrzeję tego kotleta... By odzyskać nadpłatę (zgodnie z wyrokiem sądu decyduje nie data przedstawienia bankowi wpisu hipoteki do KW, ale data jego uprawomocnienia) wystąpiłem do wydziału KW o ustalenie tej daty. Okazało się, że nastąpiło to pół roku później niż powiadomienie mnie o tym wpisie! Sąd wysłał mi zawiadomienie o wpisie hipoteki do KW w X 2008 (od razu zaniosłem je do banku, na co mam potwierdzenie wraz z datą otrzymania przez bank), a do Banku-kredytodawcy sąd wysłał je dopiero w IV 2009. Bank zgodnie z Regulaminem marżę zmniejszył mi w najbliższym okresie odsetkowym (2 m-ce po otrzymaniu ode mnie potwierdzenia wpisu). W związku z powyższym nie mogę wystąpić do banku o zwrot nadpłaty. Nawalił tu wydział KW sądu poprzez opieszałość pracowników. Przez nich poniosłem stratę w postaci dłuższego okresu płacenia wyższej marży. Po otrzymaniu postanowienia mam 7 dni na złożenie skargi. Co robić? Jest szansa na wystąpienie do sądu o zwrot poniesionych kosztów nadpłaty rat kredytowych. To jest pewnie kopanie się z koniem...

     
  • bazeusz
    bazeusz 16.01.2013 17:08

    Ja też odgrzeje kotleta. Ostatnio wlaśnie miałem wątpliwą przyjemność starania się o zwrot nadpłaty DB. Oczywiście napisałem pismo i w odpowiedzi bank uzależnił rozpatrzenie mojego wniosku od dostarczenia potwierdzenia uprawomocnienia się wpisu hipoteki w KW. W sądzie twierdzą, że wpis jest prawomocny z chwilą wpisu i nie ma czegoś takiego jak uprawmocnienie się wpisu i to tylko mydlenie oczu. Co więcej znalazłem taki zapis w "Ustawie o księgach wieczystych..."; artykuł 29 mówi, że "Wpis w księdze wieczystej ma moc wsteczną od chwili złożenia wniosku o dokonanie wpisu...". Czyli przesłanka do zabezpieczenia ustaje w momencie złożenia wniosku o dokonanie wpisu. Dlaczego nie korzysta się z tego artykułu tylko potulnie wypełnia zachcianki banku? Panie Rafale czy mógłby się Pan ustosunkować do mojej wypowiedzi? Dziękuję.

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 16.01.2013 23:21

    @bazeusz Nie wiem czy dotarłeś do poniższego posta i wiadomości pod nim, polecam lekturę. http://kupfranki.pl/networks/blog/post.rafal_lyczek:28 Potwierdzam także, że były przypadki że bank (konkretnie Polbank) uznawał prawo kredytobiorców do zwrotu właśnie od momentu złożenia wniosku o dokonanie wpisu. Tak też powinno być, ponieważ złożonego wniosku nie można wycofać. Jednak wyrok SUOKiK o tym nie mówi. W trakcie naszej akcji na temat aneksów o zmianę waluty kredytu wiele osób również zwracało się do nas z zapytaniami w tej sprawie. Jeszcze w styczniu przeprowadzimy akcję mailingową na temat tego "odgrzanego kotleta". Mamy wrażenie, że jeszcze wielu Polaków ma do odebrania od banków, całkiem pokaźne kwoty. Co ciekawe są też przypadki, że kredytobiorcy nadal płacą opłaty pomostowe i są tego nieświadomi. Są one "wrzucane" w ciężar kredytu.

     
  • hermionka
    hermionka 13.11.2013 12:11

    do muzykant - Hej mam podobny przypadek z sądem, tez zwlekali z wysłaniem zawiadomienia i do mnie i do banku przez 2 miesiące przez co zapłaciłam dwie wyższe raty. Gdy interweniowałam osobiście, to się okazało że zawiadomienia są wydrukowane i czekają sobie w teczce tylko nikt ich nie wysłała a kierowniczka wydziału nie potrafiła powiedzieć dlaczego. Straciłam kupę kasy a jestem w zaawansowanej ciąży, wiec jak pomyśle sobie co mogłabym kupić za te pieniądze dla dziecka, to mnie szlag trafia...... Udało Ci się coś wywalczyć? bo roszczenie jest moim zdaniem o Skarbu Państwa i trzeba by tu po prostu założyć sprawę cywilna. Robiłeś cos w temacie czy machnąłeś ręką?

     
  • skyrobek
    skyrobek 15.11.2013 17:30

    Na czym oparte jest przekonanie, że zwrot następuje dopiero od daty uprawomocnienia się wpisu? w wyroku SOKiK nic nie widzę na ten temat. W wyoku XVII AmC 512/09 słowo "uprawomocnienie" pada tylko raz i to w tylko przykładzie jaki Sąd przytacza: "Należy również wskazać, że dostarczenie bankowi odpisu z księgi wieczystej jest jedynie czynnością techniczną i nie wpływa na długość okresu podwyższonego ryzyka związanego z brakiem zabezpieczenia. W świetle kwestionowanego postanowienia możliwa jest przecież sytuacja, kiedy to wpis o ustanowieniu hipoteki uprawomocni się na początku miesiąca, a konsument otrzyma odpis z księgi wieczystej z początkiem kolejnego miesiąca" Podobnie można argumentować, że ryzyko banku ustało już w chwili złożenia wniosku o wpis, bo każdy kolejny wniosek (gdyby wpłynął) powodowałby już wpis innego banku czy podmiotu na kolejnych, dalszych miejscach hipoteki. Z tego powodu zarówno dokonanie wpisu, jak i jego uprawomocnienie to były też czynności techniczne (ze strony sądu), podobnie jak doniesienie do banku zaświadczenia było taką czynnością ze strony kredytobiorcy. Decydował moment złożenia wniosku o wpis, wszystko inne to były już tylko konsekwencje tego faktu. Można tę argumentację przedstawić bankowi. Jeśli ją odrzuci, co niestety dość prawdopodobne, bo nic go to odrzucenie nie kosztuje, można iść do sądu przeciwko bankowi. Proponuję Arbitra przy Związku Banków Polskich. Co orzeknie? Nie wiadomo ale koszt chyba tylko 50 PLN więc można spróbować. Ewentualnie, jak napisałaś, już do sądu powszechnego przeciwko Skarbowi Państwa bo to faktycznie Sąd przy dokonywaniu wpisu stał się bezpośrednio przyczyną straty, choć bank skwapliwie z tej okazji skorzystał.

     

Logowanie

Nie należysz do tej społeczności?

Alternatywne logowanie

Użyj swojego konta z innego serwisu

O blogu

Klienci wobec działań banków. kupfranki.pl - wsparcie działań zmierzających do redukcji kosztów obsługi kredytów.

O autorze

rafal_lyczek
rafal_lyczek
  • Dołączył(a): 05.02.2009
  • Posty napisane: 49
  • Otrzymane komentarze: 1601
  • Komentarze: 4
  • Ostatni post: 20.01.2015

Wpisy na blogach

Informacje o serwisie

  • Szukaj:

  • Nazwa serwisu

    kupfranki.pl
    inicjatywa społeczna

  • Właściciel serwisu

    rafal_lyczek

  • Utworzono dnia

    05.02.2009

  • Użytkownicy

    18346

  • Język

    polski

powered by mixxt
  • v1.1.1
  • (highfive)