mixxt

Zarejestruj się!

Witaj w mixxt!

Koncepcja obywatelska restrukturyzacji kredytów walutowych w CHF - konsultacje społeczne.

Blog franka - kupfranki.pl

Koncepcja obywatelska restrukturyzacji kredytów walutowych w CHF - konsultacje społeczne.

Wstęp:

Niniejszy zarys koncepcji systemowego rozwiązania problemu społecznego wynikającego z sytuacji polskich rodzin zadłużonych we franku szwajcarskim (CHF), ma na celu prezentację sposobu restrukturyzacji kredytów walutowych w CHF. Przygotowany jest dla potrzeb analizy przez stronę Rządową w konsultacji z Ministerstwem Finansów RP oraz Bankiem Gospodarstwa Krajowego, jako organem Państwa Polskiego. Jednocześnie autor ma świadomość, iż sukces poniższej koncepcji wymaga woli politycznej i zaangażowania ze strony najwyższych organów RP, banków komercyjnych, Związku Banków Polskich. Propozycja ukierunkowana jest na skuteczne, komercyjne rozwiązanie problemu społecznego poprzez równe traktowanie kredytobiorców zadłużonych w CHF względem tych, którzy zadłużyli się w PLN. Jako rozwiązanie komercyjne, dba o sytuację finansów publicznych oraz chroni przed pogorszeniem się kondycji polskiej gospodarki.

Należy zauważyć, że w przypadku kredytów walutowych - oprócz realnej możliwości dalszej deprecjacji złotego - dodatkowym czynnikiem ryzyka jest kwestia wpływu ewentualnego wzrostu stóp procentowych na spłacalność tego typu kredytów, co w oczywisty sposób będzie miało wpływ na zmniejszenie poziomu konsumpcji i rozwoju gospodarczego RP.

Najważniejsze wnioski:

Zgłaszana propozycja rozwiązania problemu społecznego ponad 550 tys. polskich rodzin spłacających kredyty walutowe w CHF jest rozwiązaniem typu wygrany-wygrany, a właściwie 3 x wygrany. Przy zaangażowaniu Państwa, w oparciu o rozwiązania komercyjne wszystkie podmioty uczestniczące w procesie restrukturyzacji kredytów walutowych w CHF, w drodze porozumienia, mogą odnieść korzyści bez obciążania innych grup społecznych niezadłużonych w CHF. Jednocześnie brak systemowego, racjonalnego rozwiązania niniejszego problemu będzie miał negatywne konsekwencje dla ogółu polskiego społeczeństwa.


Podstawowe korzyści dla uczestników procesu restrukturyzacji zadłużenia w CHF:

1. Kredytobiorcy:

- jasne, klarowne zasady zapewniające stabilność i bezpieczeństwo w postaci stałego oprocentowania kredytu, chroniące przed wzrostem wskaźnika referencyjnego - Libor,

- ochrona przed nadmiernym ryzykiem kursowym, zabezpieczenie w postaci max. poziomu kursowego uruchamiające ochronę kredytobiorców przed gwałtownym osłabieniem PLN w relacji do CHF oraz możliwość skorzystania z wakacji kredytowych (na żądanie kredytobiorcy, brak wymagalności płatności części kapitałowej raty kredytu, jednokrotnie w ciągu 24 miesięcy, przez cały okres kredytowania.).

- przejrzyste i niskie koszty obsługi zadłużenia w stosunku do aktualnie stosowanych przez banki komercyjne spreadów bankowych (kurs średni NBP z dnia wymagalności raty kredytowej + 0,05 PLN).

2. Banki komercyjne:

- możliwość wycofania się przez banki z missellingu jakim niewątpliwie było oferowanie długookresowych kredytów hipotecznych w CHF, przy jednoczesnym braku zabezpieczenia nieprofesjonalnych uczestników rynku - osób indywidualnych, konsumentów i jednoczesnym 100 proc. obarczeniu tej grupy ryzykiem kursowym

- poprawienie struktury bilansowej banków, poprzez odsprzedaż problematycznych i długookresowych należności obarczonych wysokim ryzykiem wynikłym z zniżanych poziomów stosowanych marż dla kredytów walutowych, możliwością zakupu franków z pominięciem wysokich cen naliczanych przez bank kredytobiorcy przy ich przeliczaniu oraz występujących ujemnych wartości wskaźnika Libor stosowanego zwykle jako punkt odniesienia dla kalkulacji wysokości oprocentowania kredytu,

- wyeliminowanie ryzyka psucia portfela kredytów hipotecznych - statystycznie po ok. 8-10 latach następuje pogorszenie spłacalności zobowiązań z tytułu obsługi kredytów hipotecznych

- element wahań kursowych i ryzyka sytuacji patowej, w której z jednej strony bank będzie narażony na wysokie zagrożenie niespłacalności tego typu zobowiązań, a z drugiej strony, ze względu na skalę problemu, bank stanie przed problemem braku realnej możliwości zbycia tego typu zobowiązań na rzecz firm windykacyjnych.

3. Państwo Polskie poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego:

- zgodnie z zasadami etyki, które przyświecają Bankowi Gospodarstwa Krajowego jako jednej z najważniejszych instytucji finansowych w Polsce od 1924 r., a także w związku z dążeniem do przestrzegania zasad społecznej odpowiedzialności przedsiębiorstw (w tym banków), BGK ma niepowtarzalną okazję zrestrukturyzowania na rynku polskim niebezpiecznego produktu bankowego jakim są hipoteczne kredyty walutowe w CHF

- BGK, jako jedyny w Polsce w 100 proc. państwowy bank, dzieląc swoją działalność na rynku finansowym pomiędzy realizowanie zadań zleconych przez państwo oraz typową działalność bankową, może - działając w imieniu Państwa Polskiego - odnieść korzyści komercyjne zakładane w procesie restrukturyzacji tego typu zadłużenia, eliminując skutecznie pokusę drenażu polskiego rynku kapitałowego w celu ratowania zagranicznych banków – matek

- dzięki jasnym zasadom fair-play, BGK ma szansę przywrócenia zaufania społecznego do instytucji bankowych i kredytu hipotecznego poprzez restrukturyzację tego typu zadłużenia, co realnie przyczyni się do ograniczenia gwałtownego spadku konsumpcji wewnętrznej oraz idącego za tym zmniejszenia wpływów podatkowych. 

4. Główne założenia projektu Fundacji KupFranki:

1. Przejęcie zobowiązań kredytowych w CHF od banków komercyjnych via BGK.

2. Dalsze spłacanie kredytów do BGK w złotówkach.

3. Wykorzystanie do finansowania projektu emisji obligacji państwowych w CHF z długim okresem zapadalności lub długookresowego kredytu walutowego w CHF (30 lat) lub, zaciągniętego przez Rzeczpospolitą Polską. Z wykorzystaniem przyznanej Polsce 14.01.2015 przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy elastycznej linii kredytowej w kwocie 20 mld EUR.

4. Przejęcie zobowiązań indeksowanych/denominowanych w CHF jedynie z opóźnieniem w spłacie nie dłuższym niż 6 miesięcy

5. Parametry przejętych zobowiązań:
- waluta skupu zobowiązań: CHF

- ceny skupu zobowiązań: 55% wartości 36 mld CHF aktywnych umów kredytowych

- zakładany budżet skupu: 20 mld CHF

- zakładany budżet projektu wraz z kosztami operacyjnymi: 22 mld CHF.

5. Co przemawia za zbyciem kredytów walutowych w CHF przez banki komercyjne na rzecz organu państwowego:

- uwolnienie kursu CHF przez SNB – historycznie najwyższy kurs CHF/PLN, zmienność, wysoki koszt obsługi kredytu przez kredytobiorców uzyskujących przychody w PLN,

- niski  poziomu marż stosowanych przez banki komercyjne dodatkowo pomniejszonych o ujemne stawki Libor,

- realne zagrożenie pogorszenia kondycji portfela kredytów walutowych i skokowy wzrost kredytów obsługiwanych nieterminowo z 3,1% do 25%

- brak alternatywnej możliwości zbycia problematycznych kredytów w CHF w dużej skali firmom windykacyjnym w celu pozbycia się przez banki komercyjne pozycji kredytów w CHF z pozycji bilansowych.

6. Założenia warunków obsługi kredytów w CHF przez powołany w tym celu Departament Kredytów Walutowych przy BGK:

- raty kredytobiorców w CHF, płacone po cenie CHF, w oparciu o algorytm kalkulacji ceny jednostkowej (kurs średni NBP w dniu zapadalności raty kredytu CHF + 0,05 PLN),

- poziom oprocentowania kredytów przejętych przez BGK: Oprocentowanie stałe na poziomie 3%, bez stosowania stopy referencyjnej Libor.
- progowe zamrożenie kursu CHF na wartości max. CHF/PLN na poziomie max. 3,80.
Jeżeli w dniu zapadalności kredytu kurs CHF/PLN ≥ 3,80, to:

a) wysokość należnej raty kapitałowej kredytu do spłaty w danym miesiącu – 50%,
b) oprocentowanie płatne w 100%,

c) aktualizacja preliminarza spłat uwzględniającego, powstałe karencje w spłacie rat kapitałowych, co 24 miesiące,

- możliwość 1 na 24 miesiące wakacji kredytowych, (brak konieczności płatności części kapitałowej raty kredytowej, na wniosek kredytobiorcy z miesięcznym wyprzedzeniem),
- możliwość uzyskania 10% umorzenia kapitału kredytu przy terminowej obsłudze wszystkich pozostałych rat kredytu, na koniec spłaty kredytu. Również w sytuacji wcześniejszej spłaty kredytu, pod warunkiem, że wszystkie dotychczasowe raty były płacone w terminowo,
- opłata za wcześniejszą spłatę kredytu – 1,5%. 

Pobierz opracowanie (pdf.) >

 

GŁOSUJ "ZA" lub "PRZECIW", Liczy się Twoje zdanie!

Opracowanie:

Rafał Łyczek
Fundacja KupFranki.org
fundacjakupfranki@gmail.com

Prosimy o konstruktywne, obiektywne komentarze do przedstawionej propozycji w formie konsultacji społecznych, przedstawionego projektu obywatelskiego.

***

Fundacja KupFranki powstała dla realizacji potrzeb społeczności inicjatywy KupFranki.pl, zrzeszającej obecnie ponad 17,5 tys. rodzin zadłużonych w walutach obcych. Znaczącym sukcesem działań Kupfranki.pl było wprowadzenie zmian legislacyjnych, tzw. „Ustawy antyspreadowej”. Serwis pełnił rolę konsultanta społecznego Ministerstwa Gospodarki w zakresie spreadu walutowego i praktyk banków względem klientów. Kupfranki.pl prowadziły z sukcesem akcję edukacyjną na temat praw kredytobiorców do zwrotu nienależnie pobieranych przez banki opłat. Działania Kupfranki.pl nakłoniły też jeden z dużych banków do anulowania blisko tysiąca rażąco niekorzystnych dla klientów aneksów do umów kredytowych.

KomentarzeKomentarze

  • bazeusz
    bazeusz 20.01.2015 13:59

    Witam, W moim przekonaniu to nie jest projekt prospołeczny. Dlaczego banki mają uniknąć odpowiedzialności za w moim przekonaniu przemyślany 'skok na kasę'? Dlaczego nie pójść w ślady Węgier, Hiszpani, Chorwacji? Tłumaczenie tego możliwością załamania się systemu bankowego jest niczym nie uzasadnione. Gdzie w latach największej aktywności kredytów CHF był KNF? Biorąc pod uwagę nagonkę na kredyty we franku, obliczanie niejednokrotnie dużo wyższej zdolności kredytowej w wypadku CHF niż w PLN, metodę konstruowania umów kredytowych, sterowanie poziomami stawek referencyjnych przez największe banki itd. Czy to nie przemawia za tym, że banki powinny ponieść karę za takie praktyki? Pozdrawiam, Piotr

     
  • kupfranki
    kupfranki 20.01.2015 14:15

    @ bazeusz, Projekt jest wyważony i dotyczy rozwiązania tego konkretnego problemu w ujęciu długookresowym. Jednocześnie nie wyłącza odpowiedzialności banków za działania niezgodne z prawem. Banki nie unikną w nim odpowiedzialności za "skok na kasę", będą musiały natomiast zbyć nasze kredyty na rzecz jedynego w 100% banku Państwowego - Banku Gospodarstwa Krajowego, za 55% wartości nominalnej w CHF.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 20.01.2015 15:39

    Z wielką uwagą przysłuchuję się wszelkim medialnym wypowiedziom i wszystkie te proponowane "rewelacyjne" rozwiązania są jakoby lekarstwem doraźnym na dzisiaj i dzisiejszą sytuację, żadna z propozycji nie stanowi propozycji systemowego rozwiązania problemu w przyszłości. Nie nie będąc finansistą, nie jestem w stanie merytorycznie odnieść się do przedstawionego "Projektu....", zauważam jednak, że jest to jedyna znana mi propozycja obejmująca całość problemu i sposobem na jego rozwiązanie na przyszłość. P.S. Dla jasności - obecne zawirowania nie doprowadzą jeszcze do pełnej degrengolady moich dochodów ale co będzie za rok?

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 20.01.2015 19:56

    Nie bardzo rozumiem.... BGK kupuje zadluzenie 100 chf za 55 chf A kredytobiorca splaca odkupione 55 chf czy bazowe 100 chf ?

     
  • kupfranki
    kupfranki 20.01.2015 21:37

    @wojciech.wilk, BGK odkupuje hurtem, wszystkie kredyty od banków komercyjnych z 45% rabatem. To wbrew pozorom bardzo dobra cena dla banków. Kredytobiorcy spłacają tyle kapitału wyrażonego w CHF ile mają do spłaty. Korzyści Kredytobiorców zostały wskazane w koncepcji. Proszę także zwrócić uwagę, że w tych 45%, ujęte muszą być ujęte koszty: obsługi zadłużenia, ryzyko związane z kredytami udzielonymi przez banki komercyjne a nieściągalne w przyszłości oraz koszty operacyjne realizacji jednostki projektu a także koszty formalnoprawne związane z przejęciem hipotek przez BGK.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 20.01.2015 21:59

    Mam 100chf do splaty - Ktos kupuje moje 100chf za 55chf i dalej mam 100chf do splaty Mam oprocentowanie Libor+marza bede mial stale X % Banki i owszem straca 45% tylko mam wrazenie ze nie specjalnei zmieni to raty kredytow osob zadluzonych. Rownie dobrze bank moze zaproponowac wykup (lub przewalutowanie) aktualnego zadluzenia po kursie z dnia udzielenia kredytu "strata" banku pewnie podobna, a powstale zadluzenie w pln pozwoli sprzedac mieszkanie i pozbyc sie kredytu.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 20.01.2015 22:03

    Do tego zakladajac ze banki marnie informowaly o ryzyku. Nie do konca jest jasne czy produkt pod nazwa "kredyt denominowany" byl legalnie sprzedawany. Banki przeliczaly sobie po swoim jedynie slusznym kursie itp itd Prostszym wydaje sie zmiana ustawowa ktora mowi przeliczyli ci kredyt po kursie 2zl niech przelicza obecne zadluzenie po tym samym kursie.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 20.01.2015 22:32

    Pan prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka, u P. Moniki Olejnik w programie "Kropka nad i" powiedział takie zdanie: cyt: "- Jeśli sąd w Polsce uzna, że mamy do czynienia z niedozwoloną spekulacją to będzie to zupełnie nowa sytuacja. Nie sądzę by do tego doszło, sądy są u nas w tej kwestii powściągliwe -" Bardzo ciekawe jak ma się polskie prawo do podwojenia kredytu w przeciągu kilku zaledwie lat czyli 1/2 lub 1/3 okresu kredytowania - w tym tempie to za kolejne 8-10 lat będziemy mieli do spłacenia nie równowartość dwóch a nawet czterech mieszkań. Może faktycznie Pan Belka wskazuje nam drogę wyjścia z impasu?

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 20.01.2015 22:52

    Problem polega na tym ze w tym kraju dzieje sie to na co pozwalaja rzadzacy. Sprawy sadowe ciagna sie latami, prawo ma sie tak ze masz oddac kredyt ktory dostales i zapisane w umowie %% dostales 100 000 pln oddaj 100 000 pln dostales 100 000 chf oddaj 100 000chf to teraz pytanie ilu z was dostalo chf ??

     
  • bubaj
    bubaj 21.01.2015 09:19

    Dzień dobry Ja bym się skłaniał aby zaproponować bankom następujące rozwiązanie: przy obecnym kursie CHF niech bank (może być szwajcarski) udzieli każdemu "frankowiczowi" kolejnego kredytu w CHF-ach w dokładnie takiej wysokości jaka jest kwota kredytu do spłaty. Z naszej perspektywy nic się nie zmieni - będziemy mieli tyle samo CHF-ów do spłaty, ale plus dla nas jest taki, że weźmiemy kredyt nie "w dołku" a "na górce" kursowej. Tylko co na to banki - w Polsce zarobią na starych kredytach, a nowych ze wzgledu na rekomendacje nie będą mogły udzielać, dlatego rozwiązaniem byłoby wzięcie kredytu nie denominowanego a faktycznie we rankach np. w Szwajcarii. To taki wstępny zarys i jedn z pomysłów co możnaby zrobić Pozdrawiam

     
  • sylwester.duda
    sylwester.duda 21.01.2015 12:50

    A ja uważam że powinniśmy się wszyscy (Naprawdę wszyscy) zebrać i wystąpić do sądu w celu ustalenia jak to naprawdę było. Czy Banki miały w ogóle w tamtym okresie, franki w swoich sejfach które w pełni pokrywały zapotrzebowanie w stosunku do podpisanych umów. Bo jeśli nie miały, to tak naprawdę nas oszukały. I tak naprawdę wypłacały złotówki zamiast Franków a zarabiały bardzo dużo pieniędzy na różnicy kursowej przy spłacie i na kursie franka. A co do koncepcji KUPFRANKA.PL ... Uważam że ma sens, tyle że w naszym kochanym kraju...Zostaniemy wszyscy zostawieni sami sobie. Jak zwykle.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 21.01.2015 16:20

    KNF przybakiwal o zmianei na pln wstecz, z wyliczeniem roznic w ratach chf do pln Moze trzeba by cos doplacic ale zapewne zadluzenie na dzis bylo by ludzkie, mniejsze niz wartosc wzietego kredytu, rata ..to jest ciekawe jak zmienial bys sie rata w zaleznosci od tego kiedy ile na na jaki okres wzielismy.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 21.01.2015 16:42

    Nawet zrobili wyliczenie: http://tvn24bis.pl/wiadomosci-walutowe,77/przewalutowanie-i-doplata-sposobem-dla-frankowiczow-analityk-wylicza-ile-trzeba-bedzie-doplacic,507981.html#forum Ciekawe jak to technicznie miałoby wyglądać? Czy przewalutowanie koniecznie musiałoby się odbyć w banku w którym braliśmy kredyt, czy istniałaby możliwość zmiany banku? Czy wyliczenie / rozliczenie obejmować ma rzeczywiste wpłacone kwoty i po jakim (kwestia spredu) kursie policzony miałby być frank.

     
  • ryszard.ukowski
    ryszard.ukowski 21.01.2015 17:00

    Inicjatywa jak najbardziej słuszna.Nie wiem czy nie trzeba by było wywierać większego wpływu na banki bo to co w tej chwili proponują banksterzy to śmiech na sali. Patrząc na te wyliczenia nie dość,że płacimy za kredyt jak za zboże to za wielką łaskę ze strony banksterów mielibyśmy jeszcze słono dopłacić

     
  • kupfranki
    kupfranki 21.01.2015 17:37

    Polecamy uwadze dzisiejsze Fakty TVN o 19:00.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 21.01.2015 19:08

    No to mnie wyszło, że strona rządowa odchodzi od pomysłu przewalutowania - stwierdzili, że to się nie opłaca kredytobiorcom i już, krótko i na temat.

     
  • kupfranki
    kupfranki 21.01.2015 22:10

    Niestety, obserwując media, UOKiK, KNF, Komitet Stabilności Finansowej, partie polityczne, w temacie problemów z kursem CHF wygląda to dość groteskowo. Padają propozycje "piękne" i lotne medialnie co nierealne, takie jak "przewalutowanie po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu" i "zamrożenia kursu CHF", wszystkie niestety raczej z niedużą lub zupełnie bez konkretów. Uważamy, że można je między bajki włożyć. Konkretami są za to i to trzeba zauważyć: 1) Honorowanie przez wszystkie banki ujemnych stawek Libor, 2) Rezygnacja przez banki z dodatkowych zabezpieczeń kredytu, związanych z wzrostem kursu CHF.

     
  • jagula5
    jagula5 21.01.2015 22:18

    JA tu nie widzę korzyści dla kredytobiorcy. Ustalenie sztywnego kursu 3,80 + 3% marża to zabójstwo dla wysokości naszych rat. Będą dwukrotnie wyższe niż w grudniu.

     
  • asiajez
    asiajez 21.01.2015 22:23

    Moim zdaniem należałoby zacząć od podstaw: odgórnie powinny zostać sprawdzone wszystkie umowy kredytowe we franku czy nie zawierają klauzul niedozwolonych. Pójdzie szybko, bo to są sztampy. Jeżeli zawierają choć jeden niedozwolony zapis, to kredytobiorca powinien mieć prawo - bez ceregieli - złożyć żądanie unieważnienia umowy kredytowej. Policzyłam sobie, że już ponad połowę kredytu miałabym spłaconą. Zwłaszcza po sprzedaży po obecnym kursie wpłacanych franków.

     
  • kupfranki
    kupfranki 22.01.2015 09:17

    @jagula5, W przedstawionej przez nas propozycji NIE MA MOWY o ustaleniu sztywnego kursu (3,8 + 3%) a jedynie o stałym oprocentowaniu kredytu 3% (bez oparcia o wskaźnik Libor). Wskazany kurs 3,8 jest maksymalnym w przypadku kiedy cena CHF będzie równa lub wyższa 3,8 PLN kredytobiorcy otrzymają automatyczną ochronę w postaci wymagalności płatności 50% należnej raty kapitałowej w danym miesiącu (50% karencja). Jeżeli zaś CHF będzie w cenie niższej niż 3,80 PLN np. 3,05 to cena przeliczenia raty wyniesie (kurs średni NBP + 0,05 PLN), a wpłata dokonywana byłaby bezpośrednio do Banku Gospodarstwa Krajowego w PLN. Prosimy patrzcie na kredyty walutowe w długim okresie, błędem jest sugerowanie się obecną, ujemną wartością Libor w analizie naszej propozycji

     
  • arvi22
    arvi22 22.01.2015 09:20

    Tego typu rozwiązanie przy tak wysokim maksymalnym kursie tak naprawdę by nic nie zmieniło dla kredytodbiorców. Brałem kredyt niewiele powyżej 2 zł. Teraz będę spłacać po 4,30 i z oprocentowaniem poniżej 1,2%. Po tej zmianie spłacałbym po 3,80 (bo nie wiadomo jak szybko i czy kiedykolwiek w najbliższej przyszłości kurs skoczy poniżej 3,80), tylko że oprocentowanie nie wynosiłoby już poniżej 1,2% tylko 3%, więc być może wyszedłbym na tym nawet gorzej niż w tym momencie. Do tego "automatyczna ochrona" spowodowałaby że bym spłacał tylko 50% kapitału, czyli teoretycznie mój kredyt mógłby się wydłużyć o dodatkowe kilkanaście lat zakładając że kurs nie spadłby już nigdy poniżej 3,80

     
  • kupfranki
    kupfranki 22.01.2015 10:58

    @arvi22, Kredyt będzie można zawsze spłacić wcześniej lub nadpłacić, np. w okresach kiedy kurs będzie relatywnie niższy np. w okolicy 3 PLN. Nawet jak się wydłuży (poprzez korzystanie z okresów karencji - przekroczenie poziomu max.). Rozważ sytuację rodzin zadłużonych w CHF, kiedy bez restrukturyzacji kredytów kurs będzie się utrzymywał powyżej 4,20 PLN a sam Libor wskoczy na poziom 3%...

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 22.01.2015 15:26

    Mam wrazenie ze propozycja lekko pomoze splacac raty w extremalnej sytuacji natomiast nie rozwiaze wcale problemu . Jesli jzu ktos ma wykupywac nasz dlug za 55% i strate ta ponosza banki. To moze dac ludziom splacic te 55% w plnach oczywiscie po przeliczeniu kursu z dnia wykupu. Mam 100 000ch zadluzenia ..ktos kupuje je za 55 000 x 4.3 i splacamy pln-y Obawiam sie tylko ze oddanie bankom dlugow za 55% to tak jak przewalutowanie franka w okolicy 2,3 na pln... nie bardzo wiec wiem czemu nie chca przewautowac ale nagle sprzedadza pule kredytow za 55%

     
  • hieronimus
    hieronimus 22.01.2015 16:48

    nic sensownego nie uzyskamy bo jesteśmy rozrzuceni po kraju i każdy goni aby można spłacać marzenia bankowców, rząd nie uczyni nic co naprawde nam ulży. jeśli bedziemy jak górnicy i wyjdziemy na ulice, zagłosujemy na partie która naprawdę nam pomoże to jest szansa. Inaczej jesteśmy skazani na ciężką prace i tylko dlatego że mieliśmy mażenia. Piszę w czasie przeszłym bo teraz to jest udręka. Jak Górnicy - wtedy usłyszą

     
  • sierka
    sierka 22.01.2015 16:57

    A jakie miejsce w powyższym kontekście ma pozew przeciwko Getin Noble S.A.? Czy obecnie i przypadku powyższej koncepcji jest On sensowny i do wygrania w przeważającej liczbie procentów?

     
  • kupfranki
    kupfranki 22.01.2015 17:00

    Górnicy - 47 tys. osób, Zadłużeni w CHF - ponad 650 tys. RODZIN (x 3) = 1 mln 950 tys. osób. Warto wypracować jasną, spójną i realistyczną koncepcję.

     
  • valdiiaga
    valdiiaga 22.01.2015 17:17

    Myślę, że gdyby każdy z nas nie zapłacił teraz raty, banki od razu rozmawiały by inaczej!

     
  • kupfranki
    kupfranki 22.01.2015 17:27

    @wojciech.wilk, Różnica jest. W naszej ofercie banki dostaną "natychmiast" spłatę 55%wartości kredytów w CHF, i będą mogły sobie te CHF sprzedać zamieniając na PLN przy wysokim kursie. Przy przewalutowaniu, dalej pozostaną z kredytami i ryzykiem (Wibor+marża), mając na uwadze, że wiele osób które dostały kredyt w CHF, NIE miało zdolności kredytowej w PLN.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 22.01.2015 18:21

    Wedle tej teori bezpieczenstwa bankow, powinne one wystosowac oswiadczenie w ktorym to daja upusc 45% przy jednorazowej splacie dzis Wplacanie bankom chf ktore to niby mialy by byc sprzedane to kolejny koszt na kursie kupno/sprzedaz Jak juz pisalem... odkup zadluzenia za 55% rowna sie mnw obecnemu zadluzeniu przeliczonemu na pln po kursie 2,37. Teraz proste pytanie... czy banki nie chca udzielac kredytow w PLN ? Chca Czy bank zna swoich kredytobiorcow ? No zna Po co wiec mialby oddawac pule znanych mu klijentow i pozyskiwac nowych. Realnie patrzac wiecej zysku mieli by z przewalutowania po te nasze wyliczone 2,37 i kasowania marzy na obecnym poziomie kredytow pln anizeli wyzbycie sie 700 000 klijentow i szukanie nowych ktorych trzeba pozyskac obsluzyc i udzielic im kredytu na marzach dzis dostepnych w PLN. I co ... i znajac zycie wbk dawal by chetnie kredyty w pln na splate chf w getinie, a getin na splate w wbk.

     
  • bunio34
    bunio34 22.01.2015 20:24

    Mi osobiście dużo bardziej podoba się propozycja Jakubiaka o przewalutowaniu po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu. Tak zrobiły już dwa kraje (Chorwacja i Hiszpania), gdzie sądy uznały, że kredyty we franku szwajcarskim są narzędziem spekulacyjnym. @sylwester.duda "Czy Banki miały w ogóle w tamtym okresie, franki w swoich sejfach" "Kredyty we frankach" to są w rzeczywistości kredyty złotówkowe. Do wprowadzenia takiego kredytu do obiegu bank nie musiał dysponować żadnymi walutami. Kurs franka i LIBOR były tylko indeksami na papierze. Trudno się nie zgodzić z sądami hiszpańskim i chorwackim że było to narzędzie do spekulacji. @Kupfranki "wiele osób które dostały kredyt w CHF, NIE miało zdolności kredytowej w PLN." - wątpię żeby sytuacja takich osób pogorszyła się po przewalutowaniu po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu. Już obecnie złotówkowicze płacą niższe raty niż frankowcy, a przy obecnym stanie polskiej gospodarki jest bardzo prawdopodobne że kurs CHF pójdzie jeszcze bardziej w górę.

     
  • elbieta.strzakowska
    elbieta.strzakowska 22.01.2015 21:40

    Absolutnie nie wiem, jak będzie się miała moja rata i cały kredyt. Od 4 lat mam chorą córeczkę, nie pracuję a mąż - cóż - raz ma raz nie ma pracy. Wegetujemy. A teraz to już zupełnie. Całe moje świadczenie pójdzie zamiast na paliwo do szpitala, to na ratę. Proszę, apeluję tylko o jedno: wszyscy tłumaczmy, że nie chcemy, żeby nam nasze biedne, zagubione wśród firm globalnych cokolwiek dołożyło finansowo. Proszę, bo to, co się dzieje na forach, to wręcz lincz...

     
  • elbieta.strzakowska
    elbieta.strzakowska 22.01.2015 21:41

    chodzi o państwo polskie, rzecz jasna

     
  • RobertS
    RobertS 22.01.2015 21:42

    - zakładany budżet projektu wraz z kosztami operacyjnymi: 22 mld CHF to prawie 90 mld złotych! 3-letni deficyt budżetowy naszego kraju, skąd będą te pieniądze?

     
  • wszystkoto
    wszystkoto 22.01.2015 21:45

    wszelkie kartele firmy farmacutyczne banki itd robia co chca dlatego ze gdzialaja razem wezmy np. mamy 500 000 mieszkan kazdy z nas placi sredni miesiacznie 1000 fr to daje nam 500 000 000 co zrobia banki jesli nie dostana tej kasy ??

     
  • kupfranki
    kupfranki 22.01.2015 22:07

    @RobertS, Finansowanie projektu z emisji obligacji państwowych w CHF z długim okresem zapadalności lub długookresowego kredytu walutowego w CHF (30 lat) lub , zaciągniętego przez Rzeczpospolitą Polską. z wykorzystaniem przyznanej Polsce 14.01.2015 przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy elastycznej linii kredytowej w kwocie 20 mld EUR.

     
  • bazeusz
    bazeusz 22.01.2015 22:43

    Witam, O tym, że jestem przeciwny przedstawionemu projektowi pisałem już w pierwszym poście. Nie rozwiązuje on problemu dla statystycznego Kowalskiego, bo co to za rozwiazanie kiedy granicznego franka stawia sie na poziomie 3.80, skąd wogóle taki poziom? A jeśli ktoś wziął po 2.20? Pewnie, można powiedzieć wziął Kowalski na siebie ryzyko, ale to chyba nie tak. Bo jaki Kowalski miał wpływ na kształtowanie się tego ryzyka, a jaki miały banki? Zupełnie nie widzę sensu w szukaniu rozwiązania tzw. "sprawiedliwego społecznie" i zadowalającego wszystkie strony, w tym w szczególności banki, które za swoją pazerność i nieuczciwość powinny ponieść konsekwencje. Jestem za unieważnieniem umów kredytowych, i urealnieniem spłaconych zobowiązań i zaległości. I wcale nie uważam tego za niemożliwy scenariusz, jestem gotowy pójść do sądu i tam dochodzić sprawiedliwości. Polecam do przeczytania, http://biznes.onet.pl/waluty/analizy/piec-pytan-do-bankow-ktore-udzielaly-tzw-kredytow-frankowych/z6rrk

     
  • bunio34
    bunio34 22.01.2015 23:05

    Popieram bazeusza. Jestem gotowy dołączyć do pozwu zbiorowego. Drogi widzę dwie: 1) Unieważnienie umów bądź przewalutowanie po kursie z dnia zaciągnięcia, tak jak to miało miejsce w Hiszpanii i Chorwacji, gdzie sądy uznały kredyty we franku jako narzędzie spekulacyjne. Więcej tutaj: http://www.polskieradio.pl/7/473/Artykul/905317,Chorwacja-i-Hiszpania-kazaly-przewalutowac-kredyty-we-frankach-Jak-bedzie-w-Polsce 2) Spłata kredytu w wartości nominalnej, powołując się na klauzule niedozwolone. Takie wyroki zapadły już w Polsce. Więcej tutaj: http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/705506,1173453.html?p=1

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 22.01.2015 23:42

    kupfranki... propozycja zaklada zabranie kasy jak przy przewalutowaniu po 2,3 i ZABRANIU DALSZYCH ZYSKOW wynikajacych z oprocentowania juz zlotowych kredytow, Do tego dalsza splata CHF i zadluzanie BGK na wykup kredytow. Nie wiem gdzie tu sens

     
  • robbien77
    robbien77 23.01.2015 08:47

    Nie tędy droga. Przewalutowanie kredytu to tylko realizacja straty. Myślę, że coraz więcej osób jest już świadomych i należy tą informację rozpowszechniać, że banki najprawdopodobniej nigdy nie miały - lub miały je w bardzo małej ilości- walut które pożyczały. Należy w związku z tym podważyć indeksację pseudo kredytu do CHF, EUR, USD, JPY i przeliczyć je ponownie na PLN po kursie wypłaty transz z uwzględnieniem różnicy w spreadzie i stopach procentowych w czasie trwania kredytu. Nawet sam przewodniczący KNF już wspomniał o tym jako jednej z opcji i na tym trzeba się skupić i tego się domagać a odrzucić populistyczne hasła o potrzebie finansowej pomocy państwa. Ja jako obywatel płacący podatki oczekuje od państwa i KNFu w tej właśnie kwestii. Co do banków...zarobią po prostu mniej...po odpowiednim rozliczeniu dokładnie tyle ile na kredytach w PLN. Polecam artykuł poniżej: http://biznes.onet.pl/waluty/analizy/piec-pytan-do-bankow-ktore-udzielaly-tzw-kredytow-frankowych/z6rrk

     
  • kupfranki
    kupfranki 23.01.2015 09:08

    @robbien,@ wojciech.wilk W przedstawionej koncepcji NIGDZIE NIE MA mowy o przewalutowaniu!!! Zgadzamy się w 100%, przewalutowanie to realizacja straty w 100%! Prosimy o czytanie ze zrozumieniem.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 23.01.2015 11:42

    Nikt nie twierdzi ze tak jest. Jedyne co chcialem pokazac to fakt iz sumarycznie przewalutowanie po kursie z dnia zaciagniecia jest mniej kosztowne dla bankow niz propozycja poruszana w tym temacie. A osobiscie mysle ze bezpieczniejsza dla klijentow. Ci ktorych stac i chca ryzykowac zostana sobie z kredytem jak maja dzis.. cala reszta bedzie szczesliwa splacajac zlotowy i mogac jak kolwiek przewidziec wysokosc raty i zadluzenia

     
  • robbien77
    robbien77 23.01.2015 11:46

    @kupfranki OK, ale mówimy tu ciągle o kursie CHF do jakiegoś określonego poziomu oraz utrzymaniu wzrostu zadłużenia kredytobiorców ze względu na różnice kursowe. Cały zysk idzie do kieszeni banków a ryzyko jest po stronie klientów. Zasadnicze jest podniesienie kwestii indeksacji jako klauzuli niedozwolonej - sztuczne przeliczenia kursu przez banki bez pokrycia w CHF według swoich tabel które zresztą inny Sąd również podważył. Dzięki temu rozwiązaniu urealnią się kwoty całkowitego zadłużenia oraz takie rozwiązaniu przyczyni się znacznie do zwiększenia płynności na rynku nieruchomości. W obszarze egzekucji pseudo kredytów indeksowanych Sąd w Szczecinie wydał wyrok iż całkowite zadłużenie to wysokość udzielonego kredytu w PLN. Gdyby banki faktycznie pożyczały CHF na poczet akcji kredytowych wtedy byłaby to ich realna strata i takie rozwiązanie nie mogło by mieć miejsca. Jesteśmy jak najbardziej po tej samej stronie natomiast ja osobiście myślę, że tu jest istota problemu. Wszystkie inne rozwiązania to mniej lub lepsze półśrodki które nie rozwiązują sprawy. Pozdrawiam

     
  • jagula5
    jagula5 23.01.2015 12:02

    @kupfranki cenię Was za inicjatywę, której się podjęliście, bo zrobiliście dużo dobrego dla polskich frankowiczów. Korzystam i ze stronki kupfranki.pl i waszego inkantora od samego początku w zasadzie. Dzięki Wam wielkie za to! Co do przedstawionej restrukturyzacji nie zgadzam się absolutnie na ustalenie tak wysokiego kursu jak 3,80. Nie ma się co łudzić, że chf wróci do poziomu z ubiegłego roku. Należy zakładać, że ten kurs będzie na poziomie minimum 3,80. I wtedy wg. Waszej koncepcji co?? Odraczanie w czasie spłaty 50% kapitału. Ja nie dożyję opcji spłaty tego kredytu w takiej wersji. Jeszcze moje dzieci będą to spłacać. Nie ma mojej zgody na takie rozwiązania. Już prędzej ogłoszę upadłość konsumencką.

     
  • kupfranki
    kupfranki 23.01.2015 13:25

    @jagula5, Dziękujemy za miłe słowa. Zapewniamy, że doskonale rozumiemy Twoje obawy. Wiemy, że w obecnej, nerwowej sytuacji najlepiej dla wielu z nas byłoby powsadzać „bankstersów” do więzień i zdelegalizować kredyty walutowe, ot co. Choć sytuacja z obecnym kursem CHF/PLN jest obecnie dramatyczna i po wyborach niedzielnych w Grecji kurs pójść może jeszcze w górę, to jednak, „po każdej burzy, wychodzi kiedyś słońce”. Długofalowo działania SNB w Szwajcarii wpłyną na osłabienie CHF. 3,8 PLN – tak na tym poziomie ustawiliśmy poziom bezpieczeństwa. Zwróć także uwagę proszę, że nikt przecież przy niższych kursach, nie będzie nam zabraniał aby nadpłacić kredyt. Zatem aby zobrazować sytuację, jeżeli uzyskasz prawo do 50% karencji w racie w miesiącu x, to nikt nie zabroni Ci nadpłacić ratę lub nawet wszystkie - zaległe raty (karencyjne) w miesiącu np. x+4 kiedy kurs CHF/PLN będzie np. na poziomie 3,40. Zwróć uwagę proszę, że „odwiązanie” przez Szwajcarów CHF od EUR będzie przekładało się na znacznie większą niż dotychczas zmienność kursową dla par z CHF zatem i z PLN. Zwróćcie również uwagę na proponowany przez nas model stałego oprocentowania, uważamy że w przyszłości będzie on miał bardzo duże znaczenie z punktu widzenia stabilności budżetów domowych nas, frankowiczów.

     
  • 1Ragnar
    1Ragnar 23.01.2015 13:55

    Panie Rafale, Bardzo doceniam co Pan do tej chwili zrobił i jestem Panu za to wdzięczny. Niestety ten projekt moim zdaniem zły z kilku powodów: 1. Zwiększa zobowiązania złotówkowe klientów zadłużonych w CHF. Sprawdziłem na przykładzie mojego kredytu - wg stanu na dziś - moja rata wzrosłaby o 400 PLN wobec kwoty jaką zapłaciłem kupując CHF na spłatę raty. Główną przyczyną oprocentowanie kredytu na całkowicie nierynkowym poziomie - szczerze powiedziawszy znacznie wyższym niż w momencie brania kredytu. 2. Z perspektywy banków - kompletnie nie atrakcyjne - sprzedaż należności po 55% ich wartości = pokazanie wielomiliardowych strat (tak, mam świadomość, że tylko papierowych, ale od tego zależą bonus zarządzających). Z perspektywy banków jest to propozycja gorsza niż niedawna propozycja KNF. 3. Wygenrowanie niczym nie uzasadnionego zysku przez BFG (zakup należności po 55% wartości, a spłaty od 100%). Podsumowując, jest to propozycja gdzie jedynym beneficjentem jest de facto Skarb Państwa (BFG) - co kompletnie nie znajduje uzasadnienia logicznego, nie był stroną umów. Myślę, że znacznie lepszym pomysłem byłoby poparcie inicjatywy KNF.

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 23.01.2015 16:19

    @1Ragnar, Panie Andrzeju, Rozumiem i dziękuję za wywołanie na forum. Nie twierdzę, że projekt jest docelowym. Jak pierwsze zdanie sugeruje, jest to zarys koncepcji do dopracowania wskaźników po analizie i we współpracy z BGK, Ministerstwem Finansów. Jako punkt wyjściowy powinno moim zdaniem zostać przyjęte określenie kosztów pozyskania finasowania – koszt emisji obligacji państwowych ze stałą stopą. To w kontekście bieżącej sytuacji : http://www.bankier.pl/wiadomosc/Szwajcarski-absurd-jeszcze-bardziej-absurdalny-7232812.html, powinno pójść dość szybko. Jeżeli , zaś chodzi o proponowany poziom oprocentowania stałego (3%) do końca okresu kredytowania, to mam świadomość, że z Pańskiej perspektywy i teraźniejszości - ujemy Libor, może wydawać się niekorzystny. Jednak uważam, że nie powinno się do tego poziomu podchodzić subiektywnie i powinniśmy patrzeć na niego w długim ujęciu czasowym (średnio kilkanaście, kilkadziesiąt lat pozostałych do spłaty). Kredyty w CHF, w latach 2005-2008 były udzielane w przedziale marż 5,20% – 0,75%. Osobiście za nierynkowe uważam te poniżej 3%. Taka sytuacja była efektem zaciekłej walki konkurencyjnej (reklamowej) na rynku kredytów w CHF i możliwością dowolnego kłusownictwa spreadowego banków komercyjnych w Polsce, gdzie banki drenowały i drenują kieszenie kredytobiorców (tym co nie spłacają samodzielnie, choćby przez inkantor.pl) . Banki w zasadzie nie za bardzo przejmowały się poziomem marż, mając w zasięgu „tłuste” spready. Zaproponowana restrukturyzacja wraz ze STAŁYM poziomem oprocentowania, ma także chronić kredytobiorców przed znacznie trudniejszą sytuacją niż obserwujemy teraz. Będzie to sytuacja, kiedy przy relatywnie wysokich kursach CHF, będziemy obserwowali równoczesny wzrost wskaźnika referencyjnego Libor, a zapewniam, że będzie to miało miejsce w przyszłości. Wtedy będzie kumulacja. Kumulacja nie do zniesienia dla większości budżetów domowych. Restrukturyzacja jest zatem bardzo potrzebna teraz, ale z myślą o przyszłości. W propozycji chodzi o stabilność i mechanizmy bezpieczeństwa dla Kredytobiorców. Skarb Państwa też będzie beneficjentem rozwiązania, w naszej ocenie lepsze to niż banki matki zagranicznych banków działających w Polsce . Jednak obiektywnie sprawę ujmując, oprócz kosztów obsługi zadłużenia, operacyjnych ze strony banku przejmującego zadłużenie – BGK, dochodzą również: 1) koszty oferty karencyjnej dla kredytobiorców oraz wakacji kredytowych, 2) ryzyko psucia obsługi kredytów hipotecznych (?% nieściągalnych, ?% obsługiwanych nieterminowo) - takie ryzyko statystycznie zwykle wzrasta po pierwszych 8-10 latach od udzielenia, a właśnie w ten okres wchodzimy. Propozycja KNF: Jak widać po dzisiejszej konferencji Związku Banków Polskich, mimo szczerych chęci, nie mam podstaw traktować pomysłu, który padł z ust szefa KNF- Przewodniczącego Jakubiaka, jako możliwy do osiągnięcia. Propozycja o której piszę w opracowaniu z zakładanym 55% wypłaty wartości portfela kredytowego dla banków komercyjnych, jest ofertą dobrą dla wszystkich stron.

     
  • 1Ragnar
    1Ragnar 23.01.2015 17:11

    Panie Rafale, utożsamiam Pana z tą inicjatywą, dlatego skierowałem wypowiedź bezpośrednio do Pana . Odnośnie propozycji, oczywiście rozumiem, że musimy myśleć o rozwiązaniu długoterminowym, a nie tylko na dziś. Dlatego napisałem ten wpis nie po to by krytykować, lecz raczej by zwracać uwagę na pewne kwestie. Zgadzam się, że propozycja KNF nie ma obecnie dobrej prasy. Dlatego tym ważniejsze by w sposób przemyślany przedstawić kontrpropozycję, tj. w sposób który będzie do przyjęcia dla jak największej liczby zainteresowanych stron (nie wiem czy uda się zadowolić wszystkich). Moim zdaniem propozycja rozwiązania nie powinna pogarszać obecnej sytuacji kredytobiorców, nie dlatego, że patrzę krótkoterminowo, lecz dlatego że uważam, że nie zdobędzie ich poparcia, a jest ono niezbędne. Odnośnie banków, tak jak napisałem mam wrażenie, że jest dla nich gorsza niż propozycja KNF, która mówiąc delikatnie nie została przyjęta entuzjastycznie .... Moim zdaniem kontrpropozycja nie powinna być od niej gorsza, bo skażemy ją w ten sposób na porażkę. W tej chwili banki rozpętują całą kampanię mającą pokazać jak bardzo będą skrzywdzone - nie dawajmy im broni do ręki. Można i należy natomiast piętnować punkty, w których ewidentnie stawiają się ponad prawem (patrz ostatnia wypowiedź Krzysztofa Pietraszkiewicza z ZBP, że banki będą stosować ujemny LIBOR ale tylko do wysokości marży - takich zapisów nie ma w umowie! Równie dobrze klienci mogli by powiedzieć, że akceptują wahania kursów, ale nie większe niż np. +/- 10%.

     
  • pluszcz
    pluszcz 23.01.2015 21:01

    To co pomogło by i to znacznie: - przygotowanie wzoru pisma do UOKiK dla każdego frankowicza z informacją, że informacja o "kredycie" była niejasna na tyle, że zamiast "kredytu" każdy frankowicz de facto kupił na raty "złożony instrument inwestycyjny". - założenie pozwu zbiorowego o unieważnienie kredytu z powodu jak powyżej. Sprawa jest dość prosta logicznie: albo to był kredyt a wtedy jego oprocentowanie nie powinno przekraczać zdroworozsądkowego oprocentowania lombardowego albo jednak to był złożony instrument inwestycyjny i każdy przed podpisaniem umowy powinien być poinformowany, czy zapoznał się z ryzykiem wieloletnich wahań kursowych. Oczywiście logika a rzeczywistość sądownicza to są różne rzeczy ale chyba warto powalczyć.

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 23.01.2015 22:18

    @Ragnar "Moim zdaniem propozycja rozwiązania nie powinna pogarszać obecnej sytuacji kredytobiorców, nie dlatego, że patrzę krótkoterminowo, lecz dlatego że uważam, że nie zdobędzie ich poparcia, a jest ono niezbędne." Dla tych co mają marżę np. 0,85 może być przez nich odbierane jako pogorszenie sytuacji a przez tych co mają marżę 3% w umowach i więcej zapewne będzie odbierane jako polepszenie. Choć chwilowo przy ujemnym Liborze i ci mogą kręcić nosem. Jak to mówią: "Jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził". Jednak mam nadzieję , że Polacy z kredytem CHF na karku, tym razem spojrzą na kredyt walutowy inaczej, mając jego pełniejszy obraz nie będą krótkowzroczni i z wyobraźnią wybiorą kompleksowe i bezpieczne rozwiązanie. Będą w stanie zaufać Bankowi Gospodarstwa Krajowego - w 100% organowi Państwa Polskiego, że jeżeli weźmie na siebie takie przejęcie kredytów w CHF, to będzie postępował w interesie Polaków i Państwa Polskiego, w oparciu o zasady które przyświecają tej instytucji (BGK) od 1924 r.. „Odnośnie banków, tak jak napisałem mam wrażenie, że jest dla nich gorsza niż propozycja KNF, która mówiąc delikatnie nie została przyjęta entuzjastycznie ..” Biorąc uwagę to, jak były udzielane kredyty w CHF. Jak były albo nie były zabezpieczane przez banki. Czy banki miały CHF które rzekomo pożyczały i w jakim procencie? Że w dużej części takie kredyty, udzielane były wbrew powszechnie głoszonej w mediach opinii osobom, które nie miały zdolności kredytowej w PLN. Przyszłą sytuację, w której trudno oczekiwać aby firmy windykacyjne typu „Kruk SA”, będą zainteresowane kupnem „złych długów” frankowiczów w ich dużym wolumenie. Banki powinny wiedzieć i zapewniam wiedzą, że skala problemu przekracza możliwości wchłonięcia przez rynek windykacyjny. A to co uda im się sprzedać firmom windykacyjnym, nie będzie w tak dobrej cenie jak propozycja BGK (55% bieżącej ceny w CHF), ujęte w założeniach projektu. Zagraniczne banki-matki, banków zaangażowanych w kredyty frankowe w Polsce, powinny wiedzieć, że mogą mieć zafundowaną powtórkę scenariusza hiszpańskiego lub z USA i zostać „z ręką w nocniku”. 55%, to bardzo dobra oferta dla banków w zaistniałej sytuacji. Mimo pewnego kręcenia nosem, powinny się poważnie nad nią zastanowić. Później, taka dobra oferta, może się nie pojawić.

     
  • RobertS
    RobertS 23.01.2015 23:12

    emisja obligacji o wartości 90 mld złotych? to jakiś szatański pomysł! kto te obligacje kupi, z jakim kuponem? przecież to w znaczący sposób zwiększy dług publiczny! zapłacą za to wszyscy a nawet przyszłe pokolenia! marża na CHF 3%? mam nadzieję, że ten chory pomysł upadnie szybciej niż się narodził ps niedługo minie 8 lat od momentu kiedy ludzie spłacają kredyty w ramach RnS, pojawi się kolejny problem, bo brali je w większości ludzie mający niskie dochody... kto im będzie pomagał? narodzi się kolejna społeczna inicjatywa?

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 24.01.2015 00:00

    @RobertS, Proponowane źródła finansowania są dwa. Emisja obligacji w CHF oraz wykorzystanie dostępu do FCL (Wykorzystanie ok. 22 mld USD z elastycznie linii kredytowej uzyskanej - zredukowanej 14/01/2015 do tej kwoty na wniosek Polski w Międzynarodowym Funduszu Walutowym). Co do wartości kuponu, podane przez Ciebie 3% nie jest jego wartością. 3% to oprocentowanie stałe dla kredytobiorców. Wartość oferowanego kuponu przez RP od papierów dłużnych powinna być ustalona jako wartość stała, na dużo niższym poziomie. Szczególnie w sytuacji, kiedy teraz chcący lokować środki w CHF lub papierach dłużnych mają oferowane ujemne stopy procentowe: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Szwajcarski-absurd-jeszcze-bardziej-absurdalny-7232812.html . Przedstawiony projekt z założenia ma realnie pomagać kredytobiorcom i być rentowny dla RP. Jego skuteczność, oprócz rentowności ma uchronić przed spadkami konsumpcji krajowej i wpływów podatkowych. Sytuacja jest chora, fakt. Projekt odważny i wymaga dopracowania na poziomie MF i BGK, drugi fakt. Ale czy aby na pewno chory?

     
  • martyna6
    martyna6 24.01.2015 00:27

    Propozycja "kupfranki" w pewnym wymiarze daje tzw. ramy bezpieczeństwa dla kredytoborcy, ale niestety parametry proponowane są l wysokie (czyli kurs 3,80 i oprocentowanie 3%), poza tym sankcjonuje fakt, że banki udzielając tzw. kredytów indeksowanych we frankach wcale tych franków nie wypłacały. Nadal utrzymujemy wirtualną frankową rzeczywistość. Poza tym indeksacja miała miejsce wg tabel banku, a nie nbp, a z tego co wiem, już UOKiK zakwestionował taki zapis jako nieprawny. Sądzę, że występuje on standardowo w umowach, czy nie rozsądniej byłoby zastanowić się nad tym jak systemowo unieważnić takie umowy??? Może w tym obszarze Państwo Polskie mogłoby zająć stanowisko i wydać stosowne zarządzenie w tej sprawie?

     
  • barga77
    barga77 24.01.2015 08:39

    Ten projekt nie załatwia niczego poza ustabilizowaniem kursu dla spłacających. Ujemne stawki LIBOR, które Bank ma honorować to ich obowiązek a nie żadne ułatwienie!! Czemu sie tak skupiacie na wysokości rat!? To najmniejszy problem. Prawdziw Problemem jedynym ze ludzie maja do spłacenia 2 razy tyle pomimo regularnego spłacania kredytu. Nie bardO rozumiem czemu niby przewalutowanie wstecz na warunkach jakie mięli zlotowkowcy miało by być nierealne. Banki nie pożyczały nam franków tylko złotówki. Wielu z nas jest gotowych nawet pokryć różnice gdyby taka zaistniała tylko po to by moc spłacać w złotówkach i wiedzieć dokładnie ile mamy do oddania. Po co jakieś kombinacje z BGK? Serio takie warunki Was urządzają?! Połowa z tych rzekomych ułatwień to cos co można samemu uzyskać rozmawiając z Bankiem bo w większości nie są to żadne ustępstwa!

     
  • kupfranki
    kupfranki 24.01.2015 11:07

    @martyna6, Dziękujemy za Twoją opinię. Parametry dla Kredytobiorców są wyjściowymi i mogą ulec zmianie - przy wypracowywaniu finalnej propozycji, po analizie MF i BGK. Ważne, abyśmy się zgadzali co do metody rozwiązania problemu. Jeżeli by się przypadkiem nie udało unieważnić umów kredytów w CHF zawartych za bankami, problem pozostanie. @barga77, Ten projekt załatwia dużo więcej niż ustabilizowanie kursu dla spłacających, zapewniamy. " Ujemne stawki LIBOR, które Bank ma honorować to ich obowiązek a nie żadne ułatwienie!!" Zgadzamy się w 100%, tak samo z tym że jak będą dodatnie np. +3% to też będą stosowane przez bank i wtedy oprocentowanie naszych kredytów będzie na poziomie 4-7%! Dodatkowo prosimy zwrócić uwagę, że z definicji kredytu, o ile Libor ujemny powinien być honorowany to jednak w przypadku kiedy przekroczy on poziom marży, to i tak najmniejszy poziom oprocentowania zawsze wyniesie ZERO. Z definicji kredytu, bank nie może "płacić" za kredyt, to nie lokata. Pytasz: „po co kombinować z BGK?”. Odpowiedź znajdziesz w ostatnim zdaniu, odpowiedzi udzielonej @martyna6, „Jeżeli by się przypadkiem nie udało unieważnić umów kredytów w CHF zawartych za bankami, problem pozostanie.” I banki zrobią wszystko aby był to tylko NASZ problem!

     
  • arvi22
    arvi22 24.01.2015 13:53

    @kupfranki coraz więcej definicji pojawia się również takich że w przypadku kredytu bankowi należy zwrócić kapitał + odsetki, więc nie powinno mieć miejsce coś takiego jak kredyt indeksowany, bo bankowi trzeba zwrócić nie tylko kapitał pożyczony + odsetki bo nie jest to kredyt walutowy. Definicja definicją, pytanie czy w umowie mam to zdefiniowane, ja mam w umowie napisane że libor + marża i nie ma żadnych obostrzeń w tej sprawie, więc jeśli libor wyniesie -10% oczekuję, że zostanie to wzięte pod uwagę w oprocentowaniu

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 24.01.2015 17:17

    kupfranki Kredyty na - oprocentowaniu juz wystepuja na rynku miedzybankowym wiec nie widze powodow aby i nasz enie mialy byc na minusie jesli tak wyjdzie z prostej arytmetyki. Problem widze inny, banki powiedza nie i sadz sie pan 10 lat Obecne wyroki zaczynaja pokazywac ze zle te franki przeliczono, ze kredyt to marza i libor , ze nie bylo (o ile juz sa) czegos takiego jak kredyt indeksowany etc Jak dla mnie swietnie ze sady zaczynaja pokazywac bankom ze nei bedzie tak latwo jak im sie wydawalo. Problem raczej w tym ze ktos musial by na podstawie takich wyrokow usiasc przemyslec temat i jednym pociagnieciem wykreslic zapisy o frankach w naszych umowach a na to nei widac woli politycznej. I sledzac tematy w innych miejscach dodam ze nie wierze w to ze banki "frankow" na wiecej jak 10 % kredytow.. co za tym idzie dawno odrobily na nas co mialy odrobic. A czy bak bedzi emial problem ? Jesli wierzymy w to ze zostalismy oszukani/wmanewrowani w te kredyty to raczej malo mnei interesuje czy ktos kto chcial mnie wyd..c straci cos co mial zarobic w ciagu najblizszych 20 lat

     
  • barga77
    barga77 24.01.2015 17:49

    @kupfranki dzieki za odpowiedz. Właśnie z tym mam problem. Wychodzimy z założenia ze banki sie nie zgodzą, ze bankom sie nie opłaca i ze moze być jeszcze gorzej z kursem. Ale tak naprawdę cały problem i dyskusja w mediach wskazują ze banki nie stracą na tym tak bardzo a do tego jest sporo woli Frankowcow na przewalutowanie kredytu ma uczciwych zasadach. Moze warto powalczyć o to zamiast od razu startować z propozycja, której wiele punktów wcale nie jest aż takim znów ustępstwem ze strony banku? Nasza pozycja negocjacyjna jest od początku niższa. Druga sprawa to fakt iż istnieją rożne grupy interesu w obrębie frankowcow. W zależności kiedy brany był kredyt rozwiązania tez mogą być rożne. Cześć bedzie happy z przewalutowania wstecz, a cześć np bedzie zadowolona z waszej propozycji. Boje sie ze jak wrzucimy wszystkich do jednego wora to sporo ludzi straci. Moze zwyczajnie zawalczyc o to aby banki poprostu były elastyczne w tego typu rozmowach? Bo poli co każą ludziom spadać na drzewo..

     
  • Marian_Koniuszko
    Marian_Koniuszko 24.01.2015 17:53

    Załóżmy, że kurs CHF nie spada poniżej 3,80 przez cały dalszy okres kredytowania oraz że, klient ma do spłaty 100 000 CHF. W takim wypadku płaci 50% kapitału przez cały czas, to w ostatniej racie będzie miał do spłaty 50 000 CHF czyli 190 000 PLN (przy kursie 3,80). To oznacza, że po 30 latach spłacona zostanie niewielka część kwoty zaciągniętej na zakup mieszkania.

     
  • pluszcz
    pluszcz 24.01.2015 21:24

    @kupfranki. Wierzę, że założenie pozwu zbiorowego przeciwko bankom którego celem było by unieważnienie umów lub doprowdzenie rzeczywistego oprocentowania do rozsądnego poziomu jest jedynym wyjściem. Czy można taki proces wygrać? To zależy od możliwości pokazania w sądzie dwóch rzeczy: 1. Czy koszto oprocentowania kredytu indeksowanego wchodzi w podstawowy koszt kredytu. W oparciu o ostatnie wypowiedzi europejskiego rzecznika konsumentów chociażby, można taki wniosek postawić dla kredytu indeksowanego do obcej waluty. 2. Czy kredyt indeksowany do obcej waluty a wypłacany w złotówkach jest nadal tylko kredytem czy złożonym instrumentem finansowym wymagającym dużej wiedzy giełdowej od stron umowy? Sądzę, że tak. Kredyt hipoteczny jest umową pomiędzy stronami, w myśl której jedna strona zgadza się wypłacić X kasy w czasie T a druuga zgadza oddać X+Y% w systemie ratalnym w czasie S. Kredyt hipoteczny indeksowany kursem walut, zboża, ropy, derywatów etc. Jest umową w myśl kttórej obie strony poza sytuacją powyżej dodatkowo zawierają klauzule "z grą losową". Wiem, że jest to ogromne uproszczenie ale gdybym chciał dokładnie opisać na czym polega podobieństwo pomiędzy kredytem hipotecznym indeksowanym do rynku np: derywatów to musiało by to zająć dużo więcej i mojego czasu i miejsca i wątpię by każdy to miał czas czytać. Dd frankowiczów powinno się było wymagać okazania egzaminu maklerskiego przy podpisywaniu tych umów. Czy zatem można powiedzieć, że banki prowadziły zła sprzedaż wprowadzając klientów w błąd? Moim zdaniem tak. Szczególnie, że te same banki podpisywały umowy indeksowane we frankach z osobami którym odmawiano podpisania klasycznego kredytu hipotecznego w złotówkach.

     
  • pluszcz
    pluszcz 24.01.2015 23:10

    Przy okazji. Ciekawy wpis na blogu Zbigniewa Kuźmiuka http://naszeblogi.pl/52314-problemy-frankowiczow-przeradzaja-sie-w-afere-z-tzw Cytat: W ostatnich dniach bowiem ukazało się na portalach internetowych, kilka ważnych tekstów dotyczących kredytów opiewających na franki, które dobitnie pokazują istotę tego produktu finansowego (np. opracowania prof. Witolda Modzelewskiego czy dr Janusza Szewczaka).

     
  • magos44
    magos44 24.01.2015 23:10

    pluszcz - popieram. Właśnie to jest zasadnicza sprawa dotycząca kredytów frankowych. Rozwiązanie problemu nie może pominąć ich przyczyny. Leczenie objawowe nie daje gwarancji nawrotu.

     
  • kupfranki
    kupfranki 24.01.2015 23:28

    @wszyscy, Co słyszymy? Lepiej to, lepiej tamto. Co „frankowicz” to pomysł, emocji wiele. „Złożyć pozew zbiorowy przeciwko KNF!”, „Podważyć umowy, bo to złodziejska polityka banków!”, „Nikt nas nie informował o ryzyku, sąd powinien zmusić banki aby przewalutowały kredyty po kursie z dnia zaciągnięcia ale bez dopłat, bo kogo na to stać.” Nie zamierzamy polemizować czy to prawda, czy nie. Czy się zgadzamy z tymi stwierdzeniami, czy nie. Czy mamy szansę na wygraną idąc tą drogą, czy nie. Zadamy jedno, bardzo proste pytanie. Czy Szanowni Państwo, my jako kredytobiorcy mamy na to czas? Bo czas tu będzie potrzebny i to liczony w latach, a rat za nas w kolejnych miesiącach nikt nie zapłaci. Wymagajmy od Państwa realizacji planu restrukturyzacji. To jest położenie przez Państwo Polskie (BGK) oferty na stół. W naszej ocenie, to jest oferta nie do odrzucenia przez banki komercyjne. Banki już zarobiły na nas krocie, ok. ALE już CZAS SIĘ ROZSTAĆ! Odkupienie od banków komercyjnych naszych kredytów w CHF przez Bank Gospodarstwa Krajowego za 55% wartości portfela w CHF. Pamiętajmy, oferta wyjściowa dla zadłużonych, w projekcie przedstawionym przez kupfranki, musi być korzystna dla kredytobiorców ale i bezpieczna dla Państwa. Projekt musi być rentowny. Jak BGK będzie mógł zapewnić lepsze warunki dla polskich rodzin, to zapewni. Jak ktoś nie rozumie, niech zaufa. Nie musi nam, nie bankom komercyjnym, niech zaufa RP i Bankowi Państwowemu, że będzie działał w imieniu i interesie Polaków, poprzez restrukturyzację kredytów w CHF. Biorąc pod uwagę sytuację, kolejne zagrożenia na horyzoncie, brak kompleksowych rozwiązań (tak, rozwiązanie KNF z którego wycofał się rakiem także było dobrym jedynie dla nielicznej grupy z zadłużonych w CHF.) jaki i czas którego mamy mało, uważamy że przedstawiona przez kupfranki propozycja restrukturyzacji powinna być jak najszybciej przyjęta jako bazowa.

     
  • bazeusz
    bazeusz 25.01.2015 00:49

    Skoro to ma być koncepcja obywatelska to chyba warto brać pod uwagę zdanie osób najbardziej zainteresowanych, chociażby wypowiadających się na tym forum, a nie z uporem godnym lepszej sprawy forsować pierwotną propozycję? Unieważnienie umów to poważne zredukowanie zapotrzebowania na szwajcarską walutę, którą, nomen omen, najtaniej można kupić w internetowych kantorach (taniej niż średni kurs NBP + 0.05 PLN). Pojawia się u mnie nieodparte wrażenie, że fakt ten nie pozostaje bez wpływu na przedstawioną koncepcję. Ale może to moja wybujała wyobraźnia i emocjonalne podejście do tematu.

     
  • skyrobek
    skyrobek 25.01.2015 03:29

    Myślę, że nie ma co się spierać. Jest jedna i druga koncepcja. Każda może mieć swoich zwolenników. 1. Na cześć osoby, która pierwsza powiedziała to publicznie nazwę ją roboczo „koncepcją Jakubiaka” tj. przewalutowanie wsteczne na PLN, a w zasadzie reinterpretacja umów z pominięciem klauzuli przeliczeniowej, co ma swoje oparcie w wyroku sądu ze Szczecina. Wydaje się, że aby iść tą drogą nie potrzeba żadnych regulacji ustawowych, wystarczy wyrok sądu. Choć jakie będą wyroki w tych sprawach - czas pokaże. Jedno jest pewne - banki tego tak nie zostawią i będą się uczyć na błędach. Zwróćmy jednak uwagę, że klauzule przeliczeniowe są, z uwagi na spread, nielegalne (są na liście klauzul abuzywnych prowadzonych przez UOKiK). Ponadto, jak wyjaśnił sąd w Szczecinie, sąd nie powinien poprawiać tych klauzul lub skutków ich usunięcia w innych miejscach umowy. Może potwierdzić ich nieważność tj. usunąć z umowy i raczej powinien to zrobić skoro zostało to stwierdzone przez SOKiK w sprawie przeciwko Millenium. Stąd może wyniknąć dość dziwny efekt kredytu w PLN opartego o LIBOR. Sądzę że w tej sytuacji banki mogą chętnie godzić się w ramach porozumień pozasądowych na WIBOR zamiast LIBORu. 2. „Koncepcja obywatelska” proponowana przez kupfranki to całkiem inne rozwiązanie, nie da się jej wprowadzić wyrokiem sądu, wymaga woli politycznej, zgody BGK, przezwyciężenia głosów oburzonych "podatników" (cudzysłów dlatego, że podejrzewam iż jest spore grono płatnych bankowych komentatorów w tej społeczności) odmawiających stanowczo „finansowania głupoty frankowiczów”. Może nie być łatwo, zdaje się, że na razie rząd ani inne organy państwa tego tematu nie podchwyciły. Zauważmy, że spora grupa osób nawet tu nie jest jeszcze przekonana do koncepcji obywatelskiej, może dlatego, że jednak opiera się ona na CHF, do którego czujemy ostatnio niechęć a także zakłada pewną ilość przeliczników i założeń, którą przeciętny „zjadacz kredytu” może być zaniepokojony. Paradoksalnie to może nawet lepiej dla tej koncepcji bo osoby wybierające „koncepcję Jakubiaka” mogą stanowić argument, aby bankierzy i reprezentanci ich interesów we władzach poważniej popatrzyli na koncepcję obywatelską. Niestety obawiam się, że bez odpowiedniej presji, tj. perspektywy masowych unieważnień klauzul przeliczeniowych minister Szczurek et consortes może powiedzieć na koncepcję obywatelską: -Sorry, sorry, taki mamy budżet. Putin u bram, trza się zbroić i dzienieg u nas niet. Zatem BGK nie będzie w tym interesie brał udziału, porozmawiamy jak będzie przygotowywany budżet na 2020. Dlatego nie ma się co obecnie spierać czy myć ręce czy nogi. Każdy umyje, co będzie chciał i raczej trzeba skupić się na obliczeniu indywidualnym, co każdemu z nas może się bardziej opłacić, choćby na dzień dzisiejszy. Bo, z całym szacunkiem, zakładanie, że CHF będzie za kilka miesięcy (a tym bardziej lat) jakiś tam a w związku z tym LIBOR będzie jakiś tam to już przerabialiśmy. Choć oczywiście dyskutować warto i trzeba. Sądzę, że raczej w tej różnorodności koncepcji jest właśnie siła i szansa na to, że banki i powiązani z nimi politycy będą mieli większą trudność nas rozgrywać i szybciej odstąpią od głupkowatych obietnic "pomocy w minimalizacji kosztów dla kredytobiorców" przez uwzględnienie ujemnego LIBORu i wakacje kredytowe na pół roku. Przy okazji zwracam uwagę, że kolega 155kpol przygotował bardzo ciekawy kalkulator, porównujący zysk/stratę w przypadku „koncepcji Jakubiaka”. Jest na razie oparty na szeregu ogólnych założeń ale pewnie nie będzie problemu tak go dopracować, aby każdy mógł sobie sam własny kredyt przeliczyć nawet z dokładnością do zasad jakie jego bank stosował do LIBORu. Może warto aby kupfranki przygotowały coś podobnego, co pozwoli każdemu z nas ocenić co koncepcja obywatelska niesie konkretnie dla jego prywatnej kieszeni?

     
  • wegerton
    wegerton 25.01.2015 08:30

    Elo,czy projekt miałby dotyczyć również kredytów samochodowych?

     
  • skyrobek
    skyrobek 25.01.2015 10:04

    Dobre pytanie, rozumiem, że dotyczy ono"projektu obywatelskiego". Tu już musiałby się autor wypowiedzieć jak to widzi, czy tego rodzaju zakup podpadałby pod cele dla jakich budżet państwa i BGK miałby się włączyć w akcję rozwiązywania problemu CHF. "Koncepcja Jakubiaka" z kolei nie do końca zależy od dobrej woli banków, choć ta dobra wola wsparta konkretnymi posunięciami legislacyjnymi stawiającymi banki w sytuacji mniej dowolnej bardzo by tu pomogła. "Koncepcja Jakubiaka" wywodzi się wprost ze stwierdzenia że kredyt w CHF był tak na prawdę kredytem w PLN tyle, że wpleciono w niego element spekulacji walutą, na którym dużo zyskać lub stracić mogły obie strony, a z racji,że wiele z tych kredytów wzięto we frankowym dołku zyskują obecnie bardzo banki. Z tego tytułu dochodzenie swoich praw wg "koncepcji Jakubiaka" nie zależy w ogóle od tego na co był kredyt. Sama konstrukcja umowy była wadliwa, opierała się na niedozwolonej klauzuli przeliczeniowej i z tego powodu umowa jest do zmiany i to z założenia - do zmiany wstecz. Klauzule abuzywne bowiem nie istnieją i nigdy istnieć nie powinny. Jeśli znalazły się w umowie to należy je zignorować w całym okresie trwania umowy: przeszłym i przyszłym Sądzę, że jeśli kredyt, o jakim mówisz spowodował u Ciebie stratę w granicach 8 000 PLN mógłbyś pokusić się o wystąpienie z roszczeniem przez Arbitra przy Związku Banków Polskich. 8000 to PLN limit spraw jakimi zajmuje się Arbiter Zaleta: -symboliczna opłata 50 zł -bank jest związany postanowieniem Arbitra, Ty nie jesteś i, w wypadku przegranej możesz, biedniejszy o 50 zł, ale bogatszy już o doświadczenia, tj o linię obrony banku, dochodzić dalej sprawy w sądzie powszechnym. Co prawda rola ZBP w obecnym kryzysie CHF jest więcej niż dyskusyjna, to z końcu Związek Banków (na ile Polskich to już inna sprawa...), trudno spodziewać się zatem aby Pan Pietraszkiewicz trzymał stronę kredytobiorców. Tym niemniej, przynajmniej teoretycznie, Arbiter powinien być niezależny od interesu banków no i jednak ponoć nie kieruje się nie tylko literą prawa ale i etyką postępowania z klientem. A w przypadku klauzul niedozwolonych nawet ta litera prawa jest dość jednoznacznie za klientem. O ile zatem to wszystko, co piszą pod linkiem poniżej nie jest po prostu "picem na wodę" może jest to odpowiednia droga dla Ciebie. http://zbp.pl/dla-konsumentow/arbiter-bankowy/dzialalnosc ponieważ jednak niniejszy wątek służy omawianiu za i przeciw koncepcji obywatelskiej proponuję, aby wątku nie rozmywać poboczną dyskusją abyś założył odpowiedni wątek na forum swojego banku, na kupfranki.pl oczywiście.

     
  • kupfranki
    kupfranki 25.01.2015 10:20

    @wegerton, Kupfranki w założeniach projektu "obywatelskiego" z resztą jak i obecna ustawa spreadowa miałby dotyczyć kredytwów denominowanych/indeksowanych w CHF a więc również samochodowych.

     
  • grzegorz.pietras
    grzegorz.pietras 25.01.2015 13:12

    Witam, analizują niniejszą koncepcję warto porównać strumienie pieniężne przy obecnych warunkach kredytu w CHF z propozycją tego projektu. Załóżmy kredyt, który przy obecnym kursie jest warty 300 000 pln (saldo kredytu ok 70 000 chf), okres pozostały do spłaty 15 lat. Przy uwzględnieniu ujemnego libor (-0,42%) oprocentowanie będzie kształtowało się średnio na poziomie 1%. Wówczas przy obecnych warunkach równa rata wyniosłaby 1795 zł. Przy przejściu na proponowane warunki w koncepcji projektu obywatelskiego rata wyniesie 1831 zł, a więc więcej niż dotychczas... Jak dobrze autorzy koncepcji zauważyli, istnieje istotne ryzyko, iż frank bardziej się dalej umacniać, co długofalowo zgodnie z niniejszą koncepcją oznaczałoby konieczność spłat rat w wysokości obecnych. Pytanie, czy propozycja ustanowienia limitu zobowiązań Kowalskiego na poziomie mniej więcej z dnia dzisiejszego (czyli najwyższego w dotychczasowej historii) jest do udźwignięcia przez kredytobiorców w długiej perspektywie... Prawdopodobnie przez wielu z frankowiczów niestety nie. A jeśli nawet tak, to koszt tego będzie ogromny: spłata rat po kursie 3,8 (a taki przecież może utrzymać się przez wiele lat) przy oprocentowaniu na poziomie 3% spowoduje spadek konsumpcji, oszczędności (a co za tym idzie inwestycji, które są źródłem innowacyjności), bankructwo w krótszym lub średnim terminie (gdy skończą się oszczędności, gdy straci kredytobiorca pracę) wielu gospodarstw domowych, zwiększenie liczby licytowanych nieruchomości, spadek cen nieruchomości, co spowoduje dalsze ograniczanie, a potem spadek konsumpcji, dalszy spadek PKB, stopniowe osłabianie się polskiej waluty (utrzymywanie wg niniejszego projektu kursu wymiany na poziomie 3,8) itd. Stąd jedynym skutecznym, długofalowym rozwiązaniem obecnego problemu jest przewalutowanie kredytów na PLN po jak najniższym kursie. To jedynie umożliwi uwolnienie frankowiczów z pułapki walutowej, zapobiegnięcie drastycznemu spadkowi PKB i wyjście z matni. Kto to powinien sfinansować? Frankowicze (my), Państwo czy banki. Najgłośniej krzyczy się, że my sami, gdyż "widziały gały, co brały". Natomiast na szczęście pojawią stanowiska i orzeczenia sądów mówiące o tym, że nie do końca jednak "widziały". Polecam: http://wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302190,Wiedzieliscie.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza http://wpolityce.pl/polityka/182231-bankowy-skok-na-kase-polskiej-klasy-sredniej-chodzi-o-duze-pieniadze http://wiadomosci.wp.pl/kat,1025897,title,Lukasz-Warzecha-dla-WPPL-bank-to-nie-kasyno,wid,17200495,wiadomosc.html?ticaid=114392&_ticrsn=3 Z uwagi na fakt, iż głównymi inicjatorami całego "biznesu frankowego" były banki, które świadomie wprowadziły ponad 500 k ludzi w błąd dostarczając nierzetelne informacje na temat ryzyka walutowego zw. z produktem oraz wprowadzając do umów niedozwolone klauzule umowne, prawdopodobnie uda się dowieść, że to one, przynajmniej w dużej części, powinny sfinansować przewalutowanie kredytów na PLN. Wszystko będzie zależało od tego, jak duże poparcie od nas samych, frankowiczów, otrzymają projekty obywatelskie, które pójdą w tym kierunku oraz od PR, który będziemy kreować wokół nich. Zadłużanie się Państwa (czyli nas wszystkich) poprzez emisję obligacji jest przerzuceniem problemu na klatę całego społeczeństwa, a nie podmiotów, które spowodowały ten problem (banków). Moim zdaniem lepszym pomysłem jest nacisk na rządzących w kierunku uzgodnienia poziomu odszkodowania od banków, które spowodowały ten kryzys.

     
  • pranie
    pranie 25.01.2015 16:14

    Propozycja kupfranki wydaje się sensowna.Wymagała będzie jednak od nas kredytobiorców bardziej świadomego zarządzania spłatą naszych kredytów.Kiedy kursy będą niższe trzeba będzie starać się odkupić kapitałowe raty karencyjne .A w ciężkich okresach konieczność spłaty jedynie 50% raty będzie nas chroniła.Mimo tego ,że moja marża kredytu ,to coś około 1,5 to zdecydowanie popieram pomysł przejścia na stałe oprocentowanie.Co z tego ,że teraz to nam troszkę pomaga ale trzeba patrzeć w przyszłość bo inaczej za jakiś czas będziemy w jeszcze bardziej ciemnej d...

     
  • pluszcz
    pluszcz 25.01.2015 20:54

    Zaczynają się pojawiać opinie prawników ekonomicznych i profesorów ekonomii w obszarze publicznym, że produkt finansowy (bo na pewno nie zwykły kredyt) oferowany "frankowiczom" jest obarczony istotną wadą prawną. W podobnym tonie wypowiada się europejski rzecznik ochrony konsumentów, chociaż bardziej kładzie nacisk na ukryte oprocentowanie. Osobiście mam wrażenie, że oddziały banków zagranicznych w Polsce, Związek Banków w Polsce doskonale zdają sobie sprawę, że zborowy pozew "frankowicze" mogą z dużym prawdopodobieństwem wygrać przed instytucjami europejskimi. W trudnej sytuacji jest polskie MF ale mam również wrażenie, że to "frankowicze" przejawiają bardziej proobywatelskie i prospołeczne postawy niż polski rząd. Moim zdaniem na pewno nie należy odpuszczać. Jakikolwiek pomysł jest lepszy od żadnego.

     
  • pranie
    pranie 25.01.2015 21:38

    Wydaje mi się ,że biorąc pod uwagę omówioną w poniższym artykule kwestię czy banki miały czy nie miały franków - http://samcik.blox.pl/2015/01/Na-tropie-Yeti-Czy-banki-udzielajace-kredytow.html to widać ,jednak ,że propozycja Jakubiaka z KNF to niewypał.Mam nadzieję ,że Minister Szczurek jako łebski i odważny facet "z jajami" weźmie się za sprawę i przeanalizuje tę koncepcję p. Łyczka z kupfranki a nie tylko będzie na tych jajach siedział.Notabene ,tak jak prezes Belka ,który wzywał banki aby same coś z tym problemem zrobiły.Jak miałyby coś zrobić, to by k... dawno zrobiły.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 25.01.2015 23:00

    Minister Szczurek juz powiedzial ze wszystko jest ok Pomijajac kwestie tego czy banki mialy chf czy nie.. bo jak dla mnie to narazie wychodzi ze nie. To Bank to instytucja ktora z zasady CHCE pozyczac pieniadze. Jak juz wczesniej pisalem odkup wskazany w inicjatywie kupfranki da im wiecej czysto fianansowych strat niz przewalutowanie, do tego zabierze im przyszle zyski z obslugi kredytow. Jak wiec mozna twierdzic ze nie ma szans na przewalutowanie po kursie z dnia jednoczesnie myslac ze banki "sprzedadza" kredyty za 50% ich wartosci ?

     
  • pluszcz
    pluszcz 26.01.2015 01:29

    Tak czy inaczej, punkt wyjścia w dyskusji to jak zamienić instrument giełdowy na normalny kredyt hipoteczny. Nie można narzucić wszystkim bankom takiego samego rozwiązania ponieważ nie wszystkie "udawały", że mają franki (czyli kupowały o "8" a sprzedawały o "15"). Swoją drogą ciekawe, że pomimo rekomendacji KNF mi osobiście pracownicy banku jednak nie przedstawiali wykresów kursowych mających zobrazować ryzyko kupienia produktu opartego na bananach. Zresztą, nawet jeżeli to i tak wykres pokazywał by jak dobrze banany rosną ale na wykresie nie było by informacji o zarazach bananowych. Czy zatem powinienem mieć do siebie o to pretensje? Tak. Ponieważ brałem pod uwagę TYLKO wachania w produkcji bananów a nie możliwe zarazy. Czy powinienem winić o to bank? Tak. Ponieważ JAKO PROFESJONALISTA od bananów MUSIAŁ i MIAŁ obowiązek powiedzieć mi, że zarazy bananów się zdarzają.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 26.01.2015 07:21

    @plusz - pisze "Tak czy inaczej, punkt wyjścia w dyskusji to jak zamienić instrument giełdowy na normalny kredyt hipoteczny. Nie można narzucić wszystkim bankom takiego samego rozwiązania ponieważ nie wszystkie "udawały", że mają franki (czyli kupowały o "8" a sprzedawały o "15")." Faktem jest iż należy dokonać "naprawy" tych wszystkich umów - ale co tak właściwie obchodzi klienta banku czy ten bank to ma te franki, czy ich nie ma - to sprawa banku i jego bezpieczeństwa (być albo nie być) na rynku. Dla nas jako klientów ważnym jest wyrok sądu i wpisanie do wykazu klauzul abuzywnych zapisu: "Kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku Millennium w dniu uruchomienia kredytu lub transzy." Oznacza to, że taki zapis w umowie z mocy prawa nie obowiązuje. W umowie istnieją zapisy o marży i zmiennej stopie procentowej i to ma stanowić zysk banku a nie jakieś wirtualne przeliczanki. Tak stanowi polskie prawo. I tak to się w efekcie skończy - szkoda tylko, że wielu kredytowiczów nie dotrwa do czasu gdy wymiar sprawiedliwości się z tym upora.

     
  • kupfranki
    kupfranki 26.01.2015 08:31

    @keruj-jp, "- szkoda tylko, że wielu kredytowiczów nie dotrwa do czasu gdy wymiar sprawiedliwości się z tym upora." Dlatego głownie jesteśmy przekonani, że nasza koncepcja po wypracowaniu wskaźników z MF, będzie szybsza i przez to lepsza. Sprawy sądowe będą się trwały latami, banki stać aby je przeciągać. Nic nam to nie da kiedy sprawy Sądzie, kurs po 4,3 lub więcej a Libor 2%.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 26.01.2015 09:00

    I tu mam dylemat w obu przypadkach problem - w jednym nie PRZEżyję w drugim nie DOżyję - co wybrać?

     
  • kupfranki
    kupfranki 26.01.2015 09:35

    @keruj-jp, Naszym celem jest wypracowanie możliwie najlepszych parametrów dla kredytobiorców ale z zabezpieczeniem interesu Skarbu Państwa. Wierzymy, że to słuszna droga, choć nie łatwa.

     
  • skyrobek
    skyrobek 26.01.2015 10:27

    "I tak to się w efekcie skończy - szkoda tylko, że wielu kredytowiczów nie dotrwa do czasu gdy wymiar sprawiedliwości się z tym upora." nie zapominajmy że istotą wyroku sądu Okręgowego w Szczecinie było pozbawienie wykonalności BTE jko wystawionego na podstawie nielegalnych przeliczników walutowych. http://kupfranki.pl/networks/forum/thread.364909:1 Nie jestem co prawda pewien czy ó wyrok jest już prawomocny czy też bank odwołał się ale jest to jakaś szansa, że banki będą miały utrudnione korzysanie z tego prawnego dziwoląga zwanego BTE w tej sytuacji.

     
  • kupfranki
    kupfranki 26.01.2015 11:20

    @skyrobek, Jeżeli chodzi o BTE to jak najbardziej, banki powinny i będą miały problem z korzystaniem i nadużywaniem BTE względem klientów indywidualnych.

     
  • pasja234
    pasja234 26.01.2015 18:18

    Tak czytam i czytam i własnym oczom nie wierzę? Co Wy chcecie zrobić , dorżnąć nas do i do śmierci żebyśmy to płacili? Pracowałam w banku w windykacji i jak nic pasuje mi to do sprzedaży portfela trudnego na rzecz firm windykacyjnych. BGF płaci część za nasze kredyty, bank się uwalnia od odpowiedzialności a my mamy jeszcze gorszy sznur na szyi niż w tej chwil. 1/ od spreadu kto chciał już się uwolnił i spłaca kredyt we frankach 2/ zostaje nam do spłaty to co teraz mamy w CHF x 3,8 zł - czyli przeliczenie które spowoduje że staniemy się gigantycznie zadłużeni ale w zł 3/spłacamy to po przeliczeniu w zł po cenie 3 % - super sprawa, ale dla BGF który zarobi na tym nieżle Reasumując : 1/ Bank ucieka od odpowiedzialnośc 2/ BGF zarobi teraz znowu na nas - banki już zarobiły teraz na nich kolej 3/ My mamy dług przeliczony tak że tylko pójść się i powiesić - bo zobowiązanie będzie takie, ze do śmierci tego nie spłaci się Jeśli się mylę, to prosze o komentarz

     
  • kupfranki
    kupfranki 26.01.2015 19:04

    @pasja234, Myli się Pani, choć rozumiemy Pani obawy jako osoby która pracowała w dziale windykacji, w banku. 1) zakłada Pani, że kurs będzie przez pozostały okres na poziomie 3,8 PLN. Jest to błędne założenie. W miesiącach kiedy będzie na pewnym określonym poziomie np. 3,8 i wyżej, kredytobiorca będzie miał zapewnioną ochronę przez Państwo - rata będzie objęta 50% karencją. Płacić będzie Pani 50% kapitału. Kiedy kurs będzie niżej za 2-4 lata np. na poziomie 2,9; nikt Pani nie zabroni nadpłacać kapitału i korzystać z niższego kursu. Faktem jest, jak to ktoś słusznie zauważył – trzeba będzie nauczyć się bardziej świadomie podchodzić do obsługi swojego kredytu. 2) oprocentowanie stałe, na poziomie 2,5 lub max. 3%. To co może się Pani teraz wydawać wysokim, patrząc w przyszłość, ma stanowić gwarancję stabilności. Hazard banki nam zafundowały już do tej pory. (Marża na poziomie 0,75-1,25% była wabikiem i na to tak należy patrzeć). Kiedy Libor zacznie rosnąć, a zacznie; oprocentowanie składające się z Liboru + marża, przy względnie wysokim kursie CHF ,np. 3,79 będzie jeszcze większym problemem niż mamy obecnie. Kiedy Libor wzrośnie do np. 2,5% - oprocentowanie nadal będzie wynosiło 2,5% max. 3%. Projekt musi być bezpieczny dla BGK i Państwa Polskiego, kalkulować również ryzyka związane z obsługą takich kredytów w przyszłości dla BGK. To jest sytuacja inna. Tu mamy organ państwowy, który w jednym głosem (Rząd, MF, KNF i BGK) mówi: „Czy mamy powiedzieć sprawdzam!” - Prosić was drogie banki abyście przedstawiły sposób finansowania akcji kredytowej dla kredytów walutowych udzielanych Polakom w latach 2005-2009?”. Banki wiedzą, że oprócz „missellingu”, mają grzechy na sumieniu bo „zabezpieczały” pozycje kredytów w CHF, zwykle krótkoterminowymi pożyczkami od banków matek – kredyty były udzielane na 25-50 lat, co widać w bilansach banków zwykle dla kredytów denominowanych w CHF. Są takie które pokrywały kredyty w CHF, transakcjami pozabilansowymi - kombinacjami „kontraktami swapowymi” dotyczy kredytów indeksowanych. Zatem jest to oferta nie do odrzucenia dla Banków, proponujemy wam odkupienie kredytów w CHF za ok 50% wartości portfela i macie niepowtarzalną szansę bez kosztownych, długotrwałych procesów sądowych zamknąć sprawę, względnie SZYBKO i wycofać z tego produktu. Co jest alternatywą? Szturm na Warszawę, palenie opon przed Sejmem, długotrwale procesy sądowe, destabilizacja funkcjonowania Państwa. A co z ratami w kolejnych miesiącach… Czy tego chcemy?

     
  • pasja234
    pasja234 26.01.2015 19:34

    Czyli mam rozumieć, że cena np. 3,8 jest dla banku sprzedającego ceną sprzedaży portfela, Dla nas , nasze kredyty będą przeliczane nie drożej niż 3,8. Jeśli będzie wyższy kurs to: 1/ mogę płacić 50% raty kapitału ale po jakim kursie , czy z dnia zapadalności ? W tego co Pan pisze, to chyba tak. 2/ czy mimo większego kursu franka mogę płacić całą ratę żeby nie dopuścić do kumulacji spłaty na koniec okresu? 3/ przecież ten kurs powyżej 3,8 może się ciągnąć przez lata , co wtedy? Kolejna sprawa - dlaczego nie przyjąć rozwiązania przeliczenia kredytu na PLN w dniu jego zaciągnięcia i przez cały okres spłaty przyjąć umówione z bankami oprocentowanie tych kredytów i jeszcze raz je przeliczyć, Nawet jak będzie niedopłata - to wolę dopłacić różnicę i wiem , ze mam stabilną sytuację i urealnioną kwotę kredytu,, Uważam, że jeśli mielibyśmy coś dopłacić, to byłyby to raczej odsetki. Powyżej przyjęte rozwiązania w "Koncepcji Obywatelskiej" jest bardzo ryzykowne, jeśli kurs CHF w długim okresie będzie powyżej 3,80, ( Jeśli dobrze rozumiem ) Spowoduje to odraczanie co miesiąc spłaty 50% kapitału i już dalej nie muszę dopowiadać co się z tym wiąże.

     
  • kupfranki
    kupfranki 26.01.2015 23:24

    @pasja234, „Czyli mam rozumieć, że cena np. 3,8 jest dla banku sprzedającego ceną sprzedaży portfela.” Nie, cena przejmowanych kredytów przez BGK od banków komercyjnych jest wyrażona i byłaby zapłacona w CHF. Finansowanie projektu z papierów dłużnych, stałokuponowych, denominowanych w CHF przy wsparciu elastycznej linii z MFW. „Dla nas , nasze kredyty będą przeliczane nie drożej niż 3,8. Jeśli będzie wyższy kurs to mogę płacić 50% raty kapitału ale po jakim kursie , czy z dnia zapadalności ?” Tak, może Pani. Po kursie z dnia zapadalności. „Czy mimo większego kursu franka mogę płacić całą ratę żeby nie dopuścić do kumulacji spłaty na koniec okresu? Tak, karencja w spłacie, ma pełnić funkcję „poduszki bezpieczeństwa”, projekt gwarantowałby obronę granicy bezpieczeństwa, miałaby to być możliwość a nie konieczność. Decyzja zawsze w takim przypadku byłaby w rękach kredytobiorcy. 24 miesięczny okres przeliczeniowy aktualizacji zobowiązania. „przecież ten kurs powyżej 3,8 może się ciągnąć przez lata , co wtedy?” Projekt wkalkulowuje ryzyko takiej sytuacji (choć przy odwiązaniu CHF od EUR spodziewamy się większej zmienności) oraz inne, stąd oferta dla banków komercyjnych. Z punktu widzenia kredytobiorców możliwe byłoby wydłużenie okresu kredytowania lub akceptację wzrostu raty kapitałowej w kolejnych latach spłaty. „Kolejna sprawa - dlaczego nie przyjąć rozwiązania przeliczenia kredytu na PLN w dniu jego zaciągnięcia i przez cały okres spłaty przyjąć umówione z bankami oprocentowanie tych kredytów i jeszcze raz je przeliczyć…” Nie wiemy czy to jest realne rozwiązanie, w oparciu o krótkoterminową strukturę depozytową w PLN banków działających na rynku polskim dla tak wysokowartościowej i długoterminowej ekspozycji kredytowej w PLN. To może wydawać się dobrym rozwiązaniem ale jedynie dla tej grupy osób zadłużonych w CHF, które dadzą sobie radę i bez wsparcia. Mam na myśli sytuacje kiedy po przeliczeniu kredytobiorca zwraca bankowy należność przeliczoną po kursie zaciągnięcia zobowiązania wraz z należnym oprocentowaniem za lata korzystania z kredytu. Większość osób będzie jednak pozbawiona możliwości pozyskania znacznych środków na rozliczenie z bankiem kredytującym. Również byłoby trudno w takiej skali i dla takich osób znaleźć ofertę refinansowania w PLN, biorąc pod uwagę również to, że kredyty indeksowane/denominowane w CHF udzielane były pokaźnej grupie osób, które nie miały zdolności kredytowej w PLN. Pomijamy spadek cen nieruchomości, które miałby stanowić zabezpieczenie kredytu w PLN.

     
  • pluszcz
    pluszcz 27.01.2015 07:03

    W odróżnieniu od aktualnie krążących opnii medialnych, że swego czasu cwaniakowałem biorąc ten kredyt uważam, że podejmowałem swego czasu racjonalną decyzję. Opierałem się podpisując umowę tego "kredytu hipotecznego" na podstawie informacji KNF, ZBP (o tym jak to silna jest polska waluta), opiniach pracownikach banku, opiniach ekspertów portali branżowych udowadniających że nie ma szans na pomór bananów a wahania produkcji zawsze będą. Przede wszystkim zaś uległem nazwie "kredyt hipoteczny" i wrażeniu, że bank jest instytucją zaufania publicznego. Jak się okazało ten produkt indeksowany do bananów był kredytem hipotecznym tylko z nazwy. W polskim prawie nie istnieje "kredyt hipoteczny z oprocentowaniem indeksowanym do bananów". Dzisiaj wiem, że podstawową wadą tej umowy jest zmiennośći odsetek i kwoty podstawowej co z definicji nadaje tej umowie cechy pozornej. Czy bank jako profesjonalista i instytucja zaufania publicznego będąca fundamentem systemu ekonomiczno-społecznego nie wiedział o tym? Wątpię. Tylko jaki jest tego wniosek? Że od bank od początku wiedział że oszukuje? Jeżeli tak, to dlaczego mam się dzisiaj przejmować bankami. Po drugie, gdzie swego czasu był UOKiK i Sejm z Senatem. Do ZBP i KNF pretensji nie mam bo ich zadaniem jest dbanie o interes banków a nie ich klientów. Jak banki szlag trafi to niech one wytoczą powództwo KNF i ZBP że nie obroniły narkomanów przed ich nałogiem.

     
  • kupfranki
    kupfranki 27.01.2015 07:45

    @pluszcz, Wszystko się zgadza. W pełni rozumiemy. Problemem jest to, że w bankach są także ulokowane środki Polaków na rachunkach czy w formie oszczędności. Niestety, jak zacznie się problem jednego dużego banku lub kilku mniejszych, będzie duży problem. Nie ma szans aby środki z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego stanowiły dla nich realne zabezpieczenie... I wtedy zacznie się bardzo źle dziać w Polsce.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 27.01.2015 08:43

    Cyt.: "I wtedy zacznie się bardzo źle dziać w Polsce." Super tylko czyja to wina, kto za to odpowiada? Ja poszedłem do banku pożyczyć pieniądze na odbudowę domu, który spalił mi nieznany sprawca - Umorzenie z powodu niewykrycia sprawcy mam do dzisiaj, wtedy organa państwowe też mi nie pomogły, sprawcy nie ustalono. Opowieści o świadomym podpisywaniu umów dot. jakichś dziwnych gier walutowych przez nas frankowiczów to bajki - do dzisiaj znakomita większość z nas nie ma o tym pojęcia, pomimo, iż od dłuższego już czasu próbujemy to zgłębić. Osobiście, nawet nie wiem jak wygląda banknot franków szwajcarskich gdyż nigdy go w ręku nie miałem a w samej umowie kredytowej mam wyraźnie napisane: "....Bank udziela Kredytobiorcy kredytu w kwocie 173 000zł...." w żadnym paragrafie i punkcie umowy kwota kredytu, raty, odsetek, marży, nie jest wyrażana w CHF, konto do rozliczeń również w PLN - to gdzie tu do czorta kredyt w walucie obcej. W innych krajach bankowcy ponoszą odpowiedzialność karną za nakręcenie tej spirali oszustw, a banki płacą odszkodowania. U NAS ŚWIĘTE KROWY - nawet bieżącego prawa nie można wyegzekwować (nadal mamy pozwy o ubezpieczenia - to z urzędu powinno być dawno rozwiązane). Jakby mało tego było już dzisiaj nas straszą, że nadchodzi kolejna fala załamania się waluty euro, oznacza to, że za niedługi czas będzie kolejne tąpnięcie na kursach CHF/PLN, EUR/PLN, złotówka wpada w inflację a my tracimy dorobek życia dla kilku alabastrowych płyt w holu kolejnego banku, który w dodatku zyski wysyła do innego kraju. W tej sytuacji mnie nazywa się CWANIAKIEM I SPEKULANTEM, gadając coś o moralności. Już wcześniej pisałem, że w mojej ocenie jeśli teraz nie zostanie to załatwione do spodu, to być może ja nie przetrwam kolejnych skokowych spadków wartości złotego i zmuszony będę sprzedać dom, tylko po to by nakarmić tego raka ale moje dochody istnieją i istnieć będą więc choćby mieszkając pod mostem nie spocznę do póki nie odzyskam swoich należności.

     
  • elka1954
    elka1954 27.01.2015 10:15

    http://wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302223,Banki_same_nie_odpuszczaja.html

     
  • elka1954
    elka1954 27.01.2015 10:18

    sprzedać mieszkanie - jeśli będzie miał kto je kupić...

     
  • elka1954
    elka1954 27.01.2015 10:28

    do pluszcz: "Po drugie, gdzie swego czasu był UOKiK i Sejm z Senatem. Do ZBP i KNF pretensji nie mam bo ich zadaniem jest dbanie o interes banków a nie ich klientów." - jak to gdzie. poczytaj jak politycy brali pożyczki od banków. w zamian za co? 700 tysięcy kredytobiorców już wie za co - za zagwarantowanie bezprawnego działania banków i za ich bezkarność. Dlatego mogą się śmiać dzisiaj i mało się boją.

     
  • pluszcz
    pluszcz 27.01.2015 22:01

    @kupfranki Zgadza się. Dlatego paradoksalnie to ci "cwaniakujący" frankowicze mają większą społeczną odpowiedzialność od "uczciwych" złotówkarzy. Bo być może trudno w to uwierzyć tej "ucziciwszej" części społeczności ale jak jak frankowicze upadną to pociągną za sobą całą resztę. Moim zdaniem polska gospodarka tego nie przeżyje. 700tys kredytobiorców spłacających po 300 zł więcej raty daje blisko 500 milionów mniej na rynku co miesiąc. To bardzo dużo. Osobiście ja już podjąłem decyzję (z bólem) o zamianie pseudopaństwa na solidniejsze by spłacić kredyt. Szukam tylko w miarę optymalnej oferty. Większość z frankowiczów to nie są ludzie którzy pojadą "na zmywak" ale specjaliści z bagażem i doświadczeniem. Czy wyjadą z rodzinami czy bez, zależeć będzie od państwa docelowego. Wiemy wszyscy, że wyjeżdżając do Niemiec czy Anglii z dziećmi praktycznie dostaje się bardzo solidną opiekę porządnego państwa (organizacji). Wielu moich znajomych frankowiczów podjęło tę samą decyzję. Ilu z nich wdroży ją w życie? Zależeć to będzie od motywacji. Jaki z tego wniosek? Niestety ale od propaństwowej postawy zadłużonych ludzi zwyczajnie oszukanych przez banki i państwa zależeć będzie przyszłość polskiego państwa. Powtórzę się. Polskie państwo nie przeżyje masowego upadku frankowiczów. To będzie dużo gorzej niż w Hiszpanii.

     
  • kupfranki
    kupfranki 27.01.2015 22:11
     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 28.01.2015 01:06

    Ja tylko nie rozumiem, z jednej strony tutejsze fora prostuja sytuacje, pietnuja banki i pomagaja przy pozwach zbiorowych. Sporo spraw zostalo tu wyjasnionych. Ciagle tocza sie nowe pozwy itp itd Czy naprawde to forum i jego zalozyciel uwaza ze udupienie sie z kredytem we franku z zabezpieczeniem powyzej 3,8 placimy 1/2 raty to dobra propozycja? Czy to dobra pozycja wyjsciowa ? Czy aby ta propozycja nie zamyka jakiej kolwiek drogi sadowej w przyszlosci (a kto wie jak sady zaczna sie wypowiadac w sytuacji sporego poruszenia spolecznego). Czy nie mozna ustalic jednej pozycji wyjsciowej (pro futuris i inne mniejsze "organizaje") Przeciez w tej propozycji splacimy +- to samo a mam obawe ze wiecej za to banki banki faktycznie zrobia spory uklon a bgk zarobi. Mozecie mi wytlumaczyc czemu dla bankow ma byc lepsza ta populistyczna propozycja od propozycji przewalutowania ( przy ktorej moge odnalesc choc formalne przeslanki w postaci niedozwolonych zapisow w naszych umowach). Czy ludzie glosujacy w ankiecie zdaja sobie sprawe ze BEDA MIELI TEN SAM KREDYT W TEJ SAMEJ WALUCIE tyle ze ze stalym oprocentowaniem i "wakacjami od nadmiernych rat" i z duzym prawdopodobienstwem beda go splacac tak samo dlugo lub dluzej niz kredyt ktory mieli wczesniej ?? Ze nadal nie sprzedadza nie przeprowadza sie etc etc. Pytam bo mam... splacam i nie pytam zlosliwie, zaczynam tylko odnosic wrazenie ze nad ta propozycja ktos myslal malo intensywnie.

     
  • kupfranki
    kupfranki 28.01.2015 08:29

    @wojciech.wilk, Nasza propozycja nie zabiera kredytobiorcom możliwości przewalutowania -refinansowania w PLN, nadpłaty czy spłaty zadłużenia w przyszłości, przy lepszych warunkach rynkowych. Dynamika będzie większa teraz na parach z CHF, (czego pierwsze objawy widzieliśmy wczoraj). Przy przejęciu kredytów przez BGK jest szansa na rozwiązanie problemu. Jeżeli nawet spojrzymy na propozycję przewalutowanie kredytów przez banki w których mamy kredyty walutowe na PLN po kursie z dnia zaciągnięcia, to rozwiąże to problem jedynie tych którzy mogą sobie pozwolić aby natychmiast spłacić ten kredyt, a w sumie te osoby tak bardzo pomocy nie potrzebują. W innym przypadku, nasze kredyty pozostaną dalej w tych samych bankach tylko w PLN i kolejne problemy (konieczność doubezpieczenia kredytu - wartość nieruchomości spadła, zdecydowanie bardziej dynamiczny wzrost Wibor dla PLN niż Libor dla CHF, i zapewne szereg innych wynalazków ze strony banków aby sobie odbić korzyści utracone na kredytach w CHF.

     
  • jerri69
    jerri69 28.01.2015 11:34

    Po kilku dniach dramatu, który rozgrywa się w setkach tysiącach polskich rodzin chciałem zaprezentować moje spostrzeżenia i ostrzec te rodziny przed pochopnymi, podejmowanymi w emocjach decyzjach. Banki bowiem nie kierują się emocjami, bo bankowcy nie ryzykują swoim majątkiem i życiem. Banki kalkulują czy dany produkty przyniesie im zysk. Banki nie są przyciśnięte do ściany, nie potrzebują mieszkania, nie zaoferują produktu, jeżeli uznają, że ryzyko dla nich jest zbyt duże. W latach kiedy udzielały kredyty doskonale wiedziały o ryzyku kursowym, gdyby musiały wziąć to ryzyko na siebie nigdy, powtarzam nigdy nie zaoferowałyby takiego produktu. O tym, że banki doskonale zdawały sobie sprawę z ryzyka świadczą chociażby punkty umów kredytowych dotyczące zabezpieczenia na hipotece do 150%, 170% a nawet 200% i więcej wartości kredytu (wmawiając notabene kredytobiorcom, że to tylko standardowy zapis, bez znaczenia). Dodatkowo dawały na koniec, po podpisaniu umowy dodatkowy oświadczenie o tym, że kredytobiorca przecież doskonale wie o ryzyku kursowym które ponosi. Papier, który nie jest nawet załącznikiem do umowy, papier, którego kopię nawet kredytobiorca nie dostał! Czyli tłumaczenie, że nie mogły przewidzieć dzisiejszych problemów jest fałszywe - one problemy z tak znacznym przekroczeniem wartości mieszkania przez wartość kredytu przewidziały! Banki, kalkulując potencjalny zysk i stratę, bez emocji, bez ciśnienia przerzucając praktycznie całość ryzyka na kredytobiorcę zapewniły sobie stałe przychody na kilkadziesiąt lat! A my kredytobiorcy, bezkrytycznie, bezmyślnie i często bez zastanowienia podpisywaliśmy niestety te umowy. Dlaczego? W latach 2003-2009 praktycznie nie było alternatywy jeśli chodzi o kredyty: - potrzeby mieszkaniowe były przeogromne, skończyła się komuna, skończyło się rozdawnictwo mieszkań praktycznie za darmo. Młodzi ludzie mieli alternatywę - wyjechać z Polski, mieszkać u rodziców, wynajmować najczęściej zaniedbane, brudne mieszkania po czyichś dziadkach, - wreszcie, po latach chorego oprocentowania kredytów można było wziąć kredyt który był oprocentowany na kilka, a nie kilkanaście albo nawet na kilkadziesiąt %, - dostępność kredytów przy niewielkiej podaży mieszkań (pomimo ogromnego przyśpieszenia deweloperów) powodowało galopujący wzrost cen mieszkań, więc marzący o własnym M musieli się śpieszyć, bo kupujący nakręcali spiralę cen mieszkań - rata kredytu w momencie jego zaciągnięcia była na tyle niska, że często niższa niż koszt wynajmowanego mieszkania. - Wszyscy brali kredyty we frankach Ceny rosły z tygodnia na tydzień, wybór był mały, ciekawe oferty znikały z rynku w kilka godzin - trzeba było się śpieszyć! - politycy i "niezależni" eksperci ciągle zachęcali w gazetach, tv, radiu Wreszcie Polacy mogli być na swoim! To nie bogacze zaciągali kredyty we frankach - bogaczy było stać na kredyty w złotówkach albo kupowali za gotówkę. Tylko właśnie biedni, często młodzi ludzie lub ich rodzicie dla nich brali kredyty, aby mieć jakiś start w tym smutnym kraju niewolników i spasionych polityków. Mało tego! Nawet pracownicy tych banków, które obciążyły ryzykiem wyłącznie kredytobiorcę, brali kredyty w CHF! Nawet oni dali się nabrać przez własnego pracodawcę na ratę 2x niższą Wściekłość mnie bierze na polityków typu Kalisz, który nie musi się martwić kredytem w CHF, który jak widać jada dużo i w dobrych restauracjach i być może głównie "na fakturę", który prawdopodobnie w swoim dorosłym życiu zjadł mniej obiadów w domu niż ja w restauracji, który tyle wie o problemach przeciętnego Polaka co przeciętny Polak o problemach dzieci w Rwandzie. W momencie kiedy KNF chciało w 2006 zabronić udzielania kredytów w CHF ci politycy, którzy teraz mówią Polakom "widziały gały co brały" podnosiły larum, że ogranicza się w ten sposób marzenia Polaków! A ci sami "eksperci" którzy teraz mówią, że Polacy podejmowali pochopne decyzje, przedstawiali analizy przeciwko działaniom, mającym na celu ukrócenie kredytów w walutach obcych (np. vide Centrum im. A. Smitha). Emocje Z przerażeniem patrzę też na bezkrytyczne, nawet bezmyślne decyzje, które są sygnalizowane przez forumowiczów na różnych forach, komentatorów artykułów czy autorów i komentatorów postów na fb. Dlaczego z przerażeniem? Bo chcecie popełnić ten sam błąd, który popełniliście biorąc kredyt we franku (pomijam to, że zdaniem banków, większość nie miała zdolności kredytowej w PLN, natomiast miała taką zdolność w CHF - choć tak naprawdę nie mieli jej również). Jaki to błąd? Kierujecie się wyłącznie EMOCJAMI, emocjami które wywołał nagły skok kursu franka. Kierując się emocjami jesteście na starcie ZNOWU na przegranej pozycji. z tego obrazu wyłania mi się chaos i brak koordynacji. - Rzucane są dziesiątki pomysłów np. przewalutowanie kredytu na PLN po kursie zaciągnięcia i wyrównanie strat bankom poprzez zapłatę różnicy pomiędzy tym co by kredytobiorca musiał płacić od zaciągnięcia kredytu d dnia przewalutowania gdyby zaciągnął kredyt w PLN. Pomysł szalony, co niebezpieczny. Przecież kredyty w CHF nie brały osoby, które było stać na kredyt w PLN. Przecież dlatego miały zdolność bo rata była nawet ponad dwukrotnie niższa niż rata kredytów w PLN! Wyrównanie różnicy mogłoby spowodować, że trzeba by dopłacić nawet drugie tyle co do tej pory spłaciliśmy! A w związku z tym w większości przypadków trzeba by zaciągnąć dodatkowy (powiększyć obecny) kredyt na spłatę tej różnicy! Wiele głosów mówi, że dopłaci byleby pozbyć się Franka! Bez liczenia, bez szacowania ryzyka, kosztów! Znowu górę biorą emocje, a nie kalkulacja. - Inny pomysł to pozywanie banków - dziesiątki kancelarii zwietrzyły interes na szybki zarobek, ogłaszają zbieranie chętnych do uczestniczenia w pozwach zbiorowych. O możliwość dołączenia się do pozwów pytają osoby, które nawet nie wiedzą czego te pozwy mają dotyczyć! Znowu chcecie pod wpływem emocji i tego, że wszyscy teraz chcą pozwać banki, bez kalkulacji i wyliczeń kosztów i ryzyka podjąć decyzję. Czy ktoś z Was dowiedział się np. jaki będzie koszt? Koszt w przypadku jednej z kancelarii, która "rekrutuje" chętnych do złożenia pozwu to (w przybliżeniu): - opłata wstępna ok 500zł (z góry) - koszt wszczęcia postępowania 1500zł (z góry) - prowizja 6% od wartości kwoty której dotyczy pozew (niezależnie od wyniku procesu) - prowizja 6% od wygranej a jeszcze trzeba wziąć pod uwagę ryzyko przegranej, w wypadku której kancelaria nie zarobi 6%, natomiast pozywający zapłacą solidarnie koszty postępowania sądowego i koszty tabunu prawników wynajętych przez bank. A najważniejsze pozew w przypadku wygranej dotyczy zanegowania tylko niektórych punktów i uznanie ich za klauzule abuzywne. Po wygraniu pozywający będą musieli pozwać bank ponownie o ustalenie przez sąd konkretnych kwot! Nie twierdzę, że banki nie powinny odpowiedzieć za wadliwe umowy, że ostatecznie nie będą musiały być pozwane, ale zróbmy to z głową, BEZ EMOCJI! Pozywanie konkretnych banków jest moim zdaniem bez sensu, bo każdy z 700 tys. kredytobiorców będzie musiał pozwać swój bank raz lub nawet 2 razy! I czekać kilka lat na zakończenie postępowań. Zanim poprawimy warunki życiowe prawników, powinniśmy raczej zjednoczyć działania zamiast dzielić na grupy "Pozywam Tylko Swój Bank". Powinniśmy zjednoczyć siły i pokazać, że nasze i naszych rodzin kilka milionów głosów w urnach ma znaczenie, że Ci politycy, którzy wygłaszają swoje mądrości obrażając ciężki pracujących na swoje kredyty Polaków naszych głosów nie dostaną! Że oderwiemy ich wreszcie od koryta jak nam nie pomogą. Padają jeszcze inne propozycje, moim zdaniem tym razem z kategorii nierealne: - pozwanie o unieważnienie całej umowy. Nawet jeśli by się dało, to po ciężkiej sądowej walce, wątpliwej do wygrania ze względu na potencjalnie ogromne zawirowania w sektorze bankowym, a tak naprawdę i tak niewiele by zmieniło naszą sytuację (a na pewno nie w krótkim okresie), chyba że chcemy wyłącznie pozbyć się kredytu i mieszkania. Bo w przypadku unieważnienia - bank zwraca nam wpłacone ratalnie CHF, a my zwracamy pieniądze z kredytu. w związku z tym będziemy musieli zaciągnąć inny kredyt w PLN, albo oddać mieszkanie. Dlatego proszę Was frankowicze - siądźcie do umów, poczytajcie, policzcie ile te propozycje wam dadzą, zanim podejmiecie dalsze decyzje. Nie kierujcie się wreszcie emocjami tylko zimną bankową kalkulacją. Oszacujcie wasze ryzyko strat. Chciałem poruszyć jeszcze jeden temat. Obsługi Waszych kredytów. 1. wciąż większość spłaca kredyty w złotówkach - przelewając je na konto banku w którym mają kredyt i płacąc haracz ustalany przez widzimisię bankowców (którzy, zwłaszcza mając duży portfel kredytów we Frankach mogą w ten sposób powiększać sobie, w sumie dowolnie, przychody w danym miesiącu) przez co tracą oni od 20 do nawet 80 groszy na wymianie każdego franka (przy 500 frankach to nawet 100zł!) Naprawdę tego nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie kupujecie franków sami i nie płacicie bezpośrednio we frankach! Są dziesiątki kantorów w internecie. Jak się boicie, są kantory bankowe (vide kantor.aloirbank.pl, który ma niższą prowizję niż aliorbank.pl!). Wszędzie przelewy są bezpłatne, a spread naprawdę minimalny. Kupując w takim kantorze nie czekacie na datę zapadalności kredytu, nie czekacie na ten dzień, w którym nagle w dziwny sposób rośnie spread, tylko kupujecie CHF w dowolnym momencie! I NIE MUSICIE nawet podpisywać aneksu do umowy, a nawet nie powinniście (ze względu na to, że banki "przy okazji" dopisują jakieś punkty umowne). Macie to zagwarantowane od bodajże 2012r. Ustawą! Zadzwońcie do banku, ustalcie jak technicznie macie to robić i tyle. 2. przerażająca większość frankowiczów poustawiała zlecenia automatycznej spłaty kredytu w swoich bankach, co powoduje, że banki pobierają same PLN w dniu zapadalności raty, z czego wynika że: - dopóki nie znikną im pieniądze z konta, nie mamy pojęcia ile wyniesie rata - nie mamy możliwości reagowania na zmiany kursu w ciągu dnia - dajemy możliwość zwiększania spreadu w dniu spłaty przez banki Wczoraj w programie UWAGA TVN zaprezentowano dramat rodziny, która z 3 małych dzieci w tym 1 niepełnosprawnym sprzedała mieszkanie za kwotę, która przy zaciągnięciu dodatkowego kredytu konsumpcyjnego miała pokryć kredyt hipoteczny. Niestety data zapadalności kredytu była w dniu 15 stycznia, w związku z tym po zwyżce kursu okazało się, że pomimo to zabrakło 7000 PLN na spłatę całości. Współczuję rodzinie, rozumiem ich dramat ale popełnili oni wszystkie z opisanych powyżej błędów. Więcej jestem skłonny zaryzykować stwierdzenie, że gdyby tego nie zrobili, nie potrzebowaliby kredytu konsumpcyjnego i jeszcze by im zostało parę groszy. Dlaczego? - Prowizja za zakup walut w banku ze spreadem od kilkudziesięciu tysięcy złotych, które przelali w dniu spłaty kredytu musiała być przeogromna, za każde wymienione 10000zł MINIMUM 570zł musieli dopłacić aby pokryć spread banku! Piszę minimum, bo nie wiem w jakim banku był kredyt. - musieli czekać z gotówką do ostatniego dnia spłaty, zamiast kupić franki wcześniej i po prostu przelać w dniu zapadalności kredytu franki. Szczerze współczuję tej rodzinie, rozumiem ich dramat i mam nadzieję, że reportaż pomoże w negocjacjach z bankiem nad umorzeniem pozostałej do spłaty kwoty. Ale gdyby ta rodzina pomyślała o wszystkich punktach powyżej nie miałaby prawdopodobnie tego problemu. 3. Zmuśmy banki przede wszystkim poprzez polityków, aby kredyt mógł być oprocentowany ujemną stopą procentową. Wprawdzie banki nie kłamią, że musiałyby dopłacać do kredytów, ale to nas nie powinno obchodzić bo banki powinny mieć opcje na CHF na pokrycie naszych kredytów, ale ich nie mają, mają wyłącznie PLNy. Gdyby miały to by nie dopłacały bo przecież one też przyjmują w depozyt franki po ujemnej stopie %! Same się w ten sposób przyznają do tego, że nigdy CHF nie miały. Nigdzie w ustawie brawo bankowe nie ma napisane wprost, że kredyt nie może być z ujemnym oprocentowaniem – to tylko ich wyłącznie interpretacja zapisów prawa! Co robić? W tej chwili płacicie takie raty jakie byście płacili gdybyście zaciągnęli kredyty w PLN. Rozumiem, że żaden z nas nie był przygotowany na takie raty, bo inaczej wziąłby od razu kredyt w PLN. Te raty spadną, jak banki zaliczą ujemny libor (który dalej spada i prawdopodobnie spadnie jeszcze bardziej gdy SNB w najbliższym czasie jeszcze obniży widełki). - Zapomnijmy na chwilę o procesach bo i tak efekty będą widoczne dopiero za kilka lat, a my potrzebujemy działań dzisiaj! - Zacznijcie spłacać bezpośrednio w CHF, wygaście automatyczne zlecenia spłaty, - Wypracujmy konkretne i realne oraz szybkie do zrealizowania postulaty które ulżą nam jak najszybciej np. - uwzględnienie ujemnego liboru nawet jakby powodowałby to że całość kredyty byłaby z oprocentowaniem ujemnym. - całkowite zniesienie spreadu dla transakcji kredytowych (spłaty i wypłaty) oraz zwrócenie nadpłaty - to można osiągnąć, bo zapisy umowne dotyczące spreadu są abuzywne (co udowodniono w procesie wytoczonym mbankowi) - zlikwidowanie oraz zwrot prowizji z tytułu przekroczenia kredytem wartości umowy kredytowej (ubezpieczenie kredytu) oraz zwrot dotychczasowych wpłat. Przecież banki są zabezpieczone hipoteką na kwoty przekraczające wartość nieruchomości nawet dwukrotnie. - Naciskajmy polityków, wszak idą wybory, żeby ww. załatwili jak najszybciej, ponadto, żeby z urzędu wszczęli postępowanie wobec banków. To nie my powinniśmy udowadniać że wadliwe zapisy w każdej jednej umowie są wadliwe. To MUSI być rozwiązane systemowo! - I dopiero wtedy myślmy nad rozwiązaniami w długiej perspektywie - ewentualnymi pozwami banków. I najważniejsze! Wygaście emocje! Zajrzyjcie do umów, przeliczcie dokładnie koszty procesów zbiorowych, koszty przewalutowań. Nie wierzcie nikomu, zwłaszcza doradcom finansowym. Liczcie, liczcie i jeszcze raz liczcie, bez emocji, jak banki. Zróbmy to razem, w liczebności siła. Jak mówią muchy w kupie raźniej Kuba J.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 28.01.2015 12:50

    @jerri69 ; w całej rozciągłości popieram opisane propozycje oraz chęć uspokojenia emocji. Mam jednak dodatkową wątpliwość: Cyt.: "Zacznijcie spłacać bezpośrednio w CHF" W przypadku kredytu indeksowanego do CHF - nigdzie w żadnym punkcie naszpikowanej klauzulami abuzywnymi umowie, po za harmonogramem spłat, nie pojawia się zapis w kwocie waluty szwajcarskiej. Stąd rodzi się pytanie: Czy przejście na spłatę we frankach nie stanie się akceptacją i zatwierdzeniem rozliczeń w walucie. Banki fałszywie twierdzą, że od początku dokonują rozliczeń w walucie i na tej podstawie usiłują wykazywać ewentualne straty z przewalutowań. Czy przejście na faktyczne rozliczenie w walucie nie spowoduje swoistego potwierdzenia tych niby rozliczeń już nie w NIBYFRANKACH a faktycznej walucie?

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 28.01.2015 13:55

    nie wydaje mi sie zeby to mialo znaczenie, za to moge powiedziec ze realnie (sprawdzone x razy) w getin banku to spore oszczednosci, place przez ikantor i wsio dziala jak powinno. Co do samych propozycji to raty w chf sa wyzsze od dluzszego czasu, patrzac na moje zobowiazanie rata pln byla by dzis sporo nizsza niz chf po 3,8. Oczywiscie w ktora strone bysmy nie poszli powinno sie wyprostowac saldo przeliczajac kredyt oraz wysokosc rat po "jakims" normalnym kursie to zazwyczaj kilka tysiecy chf mniej do splaty. Przy sporych kredytach te roznice sa tym wieksze im krotszy okres kredytowania. Przy wszystkich kredytach splata 100% zadluzenia w chf vs 55% w pln hmm Stale zadluzenie, nizsze niz obecnie wiec i ltv lepsze, i zdolnosci kredytowej trzeba mniej. 100000chf vs 55% w pln(233000) to na dzis rata w pln nizsza o 380zl przy tej samej marzy banku i 2,5 punktu procentowego zapasu. Oczywiscie nie wiemy czy wibor nie wzrosnie zaraz o 5% a frank nie stanieje o 2zlote ale nie mowmy ze dzis jest taniej we franku bo to zdecydowanei nie prawda smiem twierdzic ze jesli ktos dzis ogarnai skoki rat kredytu we franku spokojnei by spal majac kredyt w pln Jesli juz upieracie sie ze splata do konca zycia jest fajna to moze tak dac alternatywe i jak bgk bedzie nasze kredyty wykupywac to niech da nam szanse na splate/refinansowanie owych 55% w pln mysle ze znajda sie i chetni na przejscie na zlotowke i banki ktore to sfinansuja

     
  • pawe.ruta
    pawe.ruta 28.01.2015 15:33

    Kwoty i ewentualne koszty przewalutowania według pomysłu KNF dla swojego kredytu można policzyć na stronie: szuklandia.pl/przewalutowanie.html Propozycja KNF jest chyba najrozsądniejsza i najlepsza dla kredytobiorców.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 28.01.2015 16:15

    to moze forumowicze napisza ile sa na + lub minus i zweryfikujemy straszenie doplatami przy przewalutowaniu. U mnie -38000

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 28.01.2015 16:16

    - traktuje jako obecna nadplate (tyle wiecej wplacilem w sosunku do kredytu w pln)

     
  • pluszcz
    pluszcz 28.01.2015 18:59

    @jerri69 Tak. Słusznie napisałeś. Tylko czy poza spłacaniem we franku masz jeszcze jakieś inne propozycje? Bo jedyną racjonalną jest po prostu sądowe uznanie takich umów za nieważne, gdyż zostały podpisane przez wprowadzenie jednej ze stron w błąd.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 28.01.2015 19:51

    Wreszcie zamiast bicia piany odrobina analizy prawnej umów: http://www.forbes.pl/frankowicze-moga-wygrac-banki-sie-myla,artykuly,189166,1,1.html#

     
  • widmo75
    widmo75 28.01.2015 21:48

    @keruj-jp popieram http://www.forbes.pl/frankowicze-moga-wygrac-banki-sie-myla,artykuly,189166,1,1.html

     
  • pluszcz
    pluszcz 28.01.2015 22:53

    "Póki banki nie zrozumieją wadliwości zastosowanej konstrukcji prawnej umowy w świetle przepisów prawa polskiego i wspólnotowego, póty mentalnie będzie im trudno wziąć odpowiedzialność za straty poniesione przez kredytobiorców" - pisze Barbara Garlacz, radca prawny w kancelarii Harvest Legal House, specjalizującej się w prawie rynków kapitałowych i finansowych I tyle w temacie. W zasadzie jedynym sensownym posunięciem wydaje się złożenie zbiorowego pozwu do europejskiego rzecznika ochrony praw konsumentów czy europejskiego sądu o uznanie takich umów za niezgodne z prawem unijnym.

     
  • pluszcz
    pluszcz 28.01.2015 23:05

    Czyli czekamy na wyrok trybunału europejskiego na wniesiony wniosek banku węgierskiego. Chyba czas zmienić polskie państwo na takie prawdziwe. Czy ktoś wie jak dostać obywatelstwo węgierskie?

     
  • pluszcz
    pluszcz 28.01.2015 23:09

    Tak poważnie, właśnie mi przyszło do glowy że naprawdę i bez emocji i na tyle na ile można, należy poczekać na rozwój wypadków. Nagły wysyp ofert w tym KNF "pomocowych" dla frankowiczów być może zwyczajnie mają za zadanie uratować skórę bankom w Polsce, być może znowu kosztem ludzi. Gdybym był złośliwy to powiedział bym, że propozycja KNF po złożeniu wniosku węgierskiego sądu do europejskiego trybunału jest tylko zbiegiem okoliczności. Pamiętam wyraźnie, jak w zeszłym roku KNF grzmiał o skoku na kasę banków w kontekście tego samego pomysłu senatorów.

     
  • pluszcz
    pluszcz 28.01.2015 23:27

    Kredyt na budowę domu w złotówkach indeksowany do kursu waluty bez możliwości jego spłaty w walucie. Dopiero kupfranki musiał przepchnąć przez Sejm ustawę by banki pozwoliły na jego spłatę w walucie. Czyli podpisałem umowę na opcje walutowe, taki forex dla ubogich.

     
  • skyrobek
    skyrobek 28.01.2015 23:56

    "Tak poważnie, właśnie mi przyszło do głowy że naprawdę i bez emocji i na tyle na ile można, należy poczekać na rozwój wypadków. Nagły wysyp ofert w tym KNF "pomocowych" dla frankowiczów być może zwyczajnie mają za zadanie uratować skórę bankom w Polsce, być może znowu kosztem ludzi." też tak myślę, kto może niech spłaca, LIBOR wszak spada. Kto nie może - występuje o wakacje kredytowe. Obecnie nie powinni z tym robić problemu zwłaszcza że ostatnio sąd w Szczecinie unieważnił BTE dla kredytu CHF. Politycy pogadają sobie w telewizji, my się z tego pośmiejemy a w międzyczasie coś się może wyjaśni

     
  • jerri69
    jerri69 29.01.2015 09:58

    zostałem wywołany do tablicy więc odpowiadam " keruj-jp 28.01.2015 12:50 @jerri69 [...]Czy przejście na spłatę we frankach nie stanie się akceptacją i zatwierdzeniem rozliczeń w walucie. Banki fałszywie twierdzą, że od początku dokonują rozliczeń w walucie i na tej podstawie usiłują wykazywać ewentualne straty z przewalutowań. Czy przejście na faktyczne rozliczenie w walucie nie spowoduje swoistego potwierdzenia tych niby rozliczeń już nie w NIBYFRANKACH a faktycznej walucie?" Nie sądzę, my po prostu korzystamy z możliwości, którą daje nam prawo żeby zaoszczędzić parę groszy na racie. My w ten sposób realizujemy postanowienia umowy w świetle polskiego prawa, bo dopóki nie zostanie ona unieważniona przez sąd to obowiązuje, nawet jak jest wadliwa. Kwestią nie jest tu sposób zapłaty tylko wadliwość prawna umowy. "pluszcz 28.01.2015 18:59 @jerri69 Tak. Słusznie napisałeś. Tylko czy poza spłacaniem we franku masz jeszcze jakieś inne propozycje? Bo jedyną racjonalną jest po prostu sądowe uznanie takich umów za nieważne, gdyż zostały podpisane przez wprowadzenie jednej ze stron w błąd." możemy oczywiście wytoczyć procesy swoim bankom o unieważnienie umów - proponuję poczekać jednak na wyrok trybunału europejskiego a w tym czasie zebrać grupy pozywających - ale po min. 1000 osób a nie kilkadziesiąt czy 100 - parę miesięcy nie zbawi biorąc pod uwagę że taki proces potrwa kilka lat. A w tym czasie powinniśmy naciskać na rząd (żeby ten co mógł wprowadzić legislacyjnie to wprowadził oraz sam naciskał na banki, i KNF) żeby zrealizować żadania: 1: zwrotu nadpłaconych kwot w wyniku naliczania spreadu. 2: korekta wysokości kredytu w CHF spowodowana spreadem przy wypłacie kwoty kredytu (przeliczano po niższym kursie niż NBP), 3: zmiana wpisów w księdze wieczystej dotyczącej wysokości zabezpieczenia do 100% wartości nieruchomości (kwoty kredytu w PLN), 4: zniesienie wpisów o ubezpieczeniu dodatkowym w przypadku przekroczenia przeliczonego zadłużenia powyżej 80% wartości nieruchomości oraz zwrot dotychczasowo naliczanych ubezpieczeń. 5: wakacje kredytowe na min. rok, ale tylko i wyłącznie bez naliczenia w tym czasie oprocentowania 6: zmiana sposobu naliczania oprocentowania dla kredytobiorców ze "starego portfela" na stałą marżę (ale nie 4-5% jak oferowali klientom tylko jakąś średnią może z wszystkich kredytów w danej walucie) + jakiś libor czy wibor - o nich też nie możemy zapominać. dodatkowo od rządu powinniśmy żądać wsparcie kredytobiorców jako słabszej strony w kontaktach z bankiem poprzez: 1: wprowadzenie NISKIEJ opłaty ryczałtowej i zniesienie kosztów prowadzenia takich spraw za pozwanie przez konsumentów instytucji bankowej, 2: zniesienie wadium, 3: wprowadzenie priorytetu przez sądy dla spraw wytaczanych przez konsumentów bankom jak banki zobaczą, że mamy łatwiejszą drogę do procesowania się z nimi to zmiękną. Bo ja wciąż uważam że wygranie sprawy o unieważnienie kredytu może być mało realne ze względu m.in. na skalę, nierówną pozycję, co nie znaczy, że uważam że nie należy próbować - ostatecznie może to być argument, żeby spełnili ww. postulaty co naprawdę da duże oszczędności. Także nie jestem pewien, że zyski z anulowania umowy i potem zaciągnięcia kredytu w PLN było w długim okresie dla wszystkich aż tak korzystniejsze - dla niektórych na pewno, bo to wszystko zależy od czasu wzięcia kredytu, kursu wzięcia, wartości obecnej i przyszłej nieruchomości, długości kredytu, etc... (biorąc także pod uwagę drogę przez mękę jaką będzie proces z setkami prawników w każdym banku)

     
  • jerri69
    jerri69 29.01.2015 10:00

    sorry, ale nie można formatować tekstu i ciężko może być się połapać w odpowiedzi...

     
  • marek95
    marek95 29.01.2015 14:56

    No nic czekamy. Mam wrażenie, że jest więcej reklam banków w mediach A tak na marginesie, czy jest jakiś bank co nie udzielał takich kredytów ? Oprócz oczywistego rozpoczęcia oszczędzania zastanawiam się na zmianą banku by tam lokować swoje środki finansowe.

     
  • pranie
    pranie 29.01.2015 16:45

    Plus bank Solorza?

     
  • pluszcz
    pluszcz 29.01.2015 19:44

    @jerri69 Faktycznie, wniesienie pozwu przez ponad tysiąc klientów do europejskiego trybunału o uznanie tych instrumentów za niezgodne z europejskim prawem konsumenckim jest bardzo sensowne. Do wszystkich mam taką małą uwagę: KNF i Związek Banków w Polsce zgodnie ze statutem mają obowiązek dbać o interes BANkóW. W praktyce chodzi o to by narkoman nie przedawkował bo potem będzie problem kto ma posprzątać zwłoki. Teoretycznie chodzi o pilnowanie by ci wysocy profesjonaliści nie zostawili swoich własnych ciułaczy na lodzie. Od ochrony konsumentów takich jak frankowicze jest UOKiK, Sejm i Senat, RPO i cholera wie kto jeszcze ale nie KNF czy ZBP a zwłaszcza MF.

     
  • pluszcz
    pluszcz 29.01.2015 19:47

    Powyższe napisałem nie dlatego, że mnie cholera bierze na polskie państwo. Przecież każdy by chciał żyć przynajmniej w ułudzie normalności, to oczywiste. Napisałem to dlatego by uzmysłowić każdemu kto jeszcze ma jakieś złudzenia, że frankowicze mogą liczyć tylko na siebie. Kupowanie jakichkolwiek propozycji ZBP, KNF czy MF w ciemno jest prawdopodobnie dużym błędem.

     
  • Bart7
    Bart7 30.01.2015 02:52

    Proszę Państwa - w tym roku chyba wybory parlamentarne? 500-700 tysięcy kredytobiorców plus ich rodziny daje parę milionów głosów. Nie czarujmy się - na chwilę obecną nikt nam w niczym nie pomoże. Bo to, że banki częściowo zaczną przestrzegać umów wygląda na żart. Trudno też nie myśleć o emocjach w państwie, gdzie obywatel z każdej strony musi mieć oczy, żeby mu władza nie "przywaliła" nowym domiarem.

     
  • kupfranki
    kupfranki 30.01.2015 08:19

    @Bart7 Czy zatem powinniśmy założyć "Partię Franciszkańską"? - motto zakonu idealnie pasuje do naszej aktualnej sytuacji. "Ora et labora" (łac. módl się i pracuj).

     
  • bubaj
    bubaj 30.01.2015 11:49

    Tak, powinniśmy wystartować w wyborach do parlamentu, nie zapominajcie, że głosując na "Partię Franciszkańską" jednocześnie odbiralibyśmy głosy innym partoim, a ok. 2 mln głosów to błoby pare miejsc w parlamencie. Wybory już za pół roku więc można przystępowac do działania za pośrednictwem kupfranki.pl

     
  • pranie
    pranie 30.01.2015 12:04

    bubaj, Ja jestem na tym forum od dawna .Ale czytając co ludzie piszą na tym forum ,to zaraz by było ,że Łyczek chce politykę uprawiać kosztem biednych franciszkanów i się do koryta dobrać aby był jeszcze grubszy".Ludzie to ś...nie. Panie Rafale ,proszę się zastanowić ,moim zdaniem nie warto ,bo ludzie pana zjedzą.

     
  • Bart7
    Bart7 30.01.2015 14:40

    Proszę Państwa - łączy nas jedno - kredyt walutowy i związane z tym kłopoty. Skupmy się więc na tym, a nie na rzeczach, które mogą dzielić. Powtarzam, jest Nas dużo, i za szansę powrotu do, nazwijmy tak, normalności bylibyśmy chyba gotowi poprzeć określone partie polityczne. Nie wskazuje jakie, nie oczekuje wsparcia innych podatników z własnej kieszeni. Ale w końcu niech coś się zmieni w relacji klient - bank! Niech władza zadba o przestrzeganie prawa przez banki, a nie zmusza ludzi do wieloletniej batalii sądowej (z niepewnym rezultatem). Tego sobie i Państwu życzę.

     
  • kupfranki
    kupfranki 30.01.2015 14:50

    @bart7, Masz pełną rację. Spodziewamy się, że same banki będą próbowały mieszać i dzielić nas artykułami i wpisami na forach na frankowców i NIEfrankowców, którzy to muszą dokładać się do frankowców. Polacy, nie dajmy się podzielić bo inaczej cały czas to ludzie będą dla banków a nie banki dla ludzi.

     
  • step.zet
    step.zet 31.01.2015 16:10

    Jestem za wspólną inicjatywą frankowiczów, ale uważam że pomysł KF jest zbyt skomplikowany dla kredytobiorców. Powinna być rewaluacja z CHF na PLN po ustalonym kursie (np. 3,20) i koniec. Konsumenci bedą więdziec na czym stoją i odpadają wszystkie kwestie związane z LIBORAMI, spreadam, ryzykiem kursowym i innym badziewiem..

     
  • kupfranki
    kupfranki 31.01.2015 22:28

    @step.zet, Zdajemy sobie sprawę, że dla części kredytobiorców przewalutowanie po proponowanym przez Ciebie kursie 3,2 zł byłoby rewelacyjnym rozwiązaniem. Co z tymi których wysokość zadłużenia była naliczona po np. po 1,95 zł? Przecież to zaakceptowanie gigantycznej straty. Co z zabezpieczeniem takiego kredytu przeliczonego na PLN po 3,2 i wysokością płaconych rat w dłuższej prespektywie? To prawda, że po przeliczeniu na PLN odpadną kwestie związane z Liborem ale zwróć proszę uwagę, że w jego miejsce, przy kredytach w PLN występuje Wibor, którego dynamika i skala wzrostu jest zdecydowanie większa od Liboru. Zatem w tym aspekcie to akurat "z deszczu pod rynnę". W naszej propozycji pozbywamy się wskaźnika referencyjnego Libor przechodząc na STAŁE oprocentowanie równe marży w całym, pozostałym okresie spłaty kredytu. Czasami, niestety trudne tematy wymagają bardzie skomplikowanych rozwiązań (na pierwszy rzut oka).

     
  • ga.elle
    ga.elle 01.02.2015 16:26

    W pierwszym odruchu z przerażeniem przeczytałam propozycję @kupfranki. Jednak z perspektywy kilku dni wydaje mi się ona warta rozważenia, ze względu na ochronę przed wzrostem kursu franka powyżej pewnego poziomu i wzrostem Libor. Niestety proponowane parametry są wg mnie zbyt wysokie (czyli kurs 3,80 i przede wszystkim oprocentowanie 3%). wydaje mi się, że w wielu przypadkach przy utrzymaniu się wysokiego kursu, zastosowanie takich parametrów może pogorszyć a nie poprawić sytuację kredytobiorcy. Najwięcej kredytów było udzielonych w 2008 r., gdy frank osiągał najniższe wartości (ok. 2 zł), a dodatkowo banki stosowały wówczas bardzo niskie oprocentowanie (w moim przypadku - 1%). Pan Rafał Łyczek napisał w jednym z postów, że oprocentowanie poniżej 3 % uważa za nierynkowe, niemniej jednak taka była rzeczywistość i ustalając parametry dla inicjatywy obywatelskiej, która ma być korzystna również dla kredytobiorców należałoby to wziąć pod uwagę. Oczywiście w przypadku wzrostu LIBORu oprocentowanie stałe będzie bardziej korzystne, jednak stawki LIBOR charakteryzują się zmiennością, a poziom oprocentowania, który zostałby ustalony będzie obowiązywał niektórych nawet przez ponad 20 lat. Być może rozwiązaniem byłoby dostosowanie parametrów do wyjściowej sytuacji kredytobiorców. Natomiast już cała koncepcja związana z wykupem zobowiązań przez BGK jest dla mnie niezrozumiała. Dlaczego przy wykupie zobowiązań za 55% ich wartości, kredytobiorca zobowiązany jest spłacić 100%? Oznacza to, że "zyskiem" dla BGK będzie zarówno oprocentowanie 3%, jak i 45% wartości spłaconego kredytu (w uproszczeniu 45% każdej raty). Rozumiem konieczność ponoszenia pewnych kosztów na rzecz BGK, ale niestety nie rozumiem dlaczego miałyby być one aż tak wysokie. Dlaczego wykup zobowiązań za część ich wartości nie może się wiązać z częściowym umorzeniem go dla kredytobiorcy (nie mówię, ze o 45%, ale może o 30%)? Wtedy bardziej zrozumiała byłaby dla mnie ta koncepcja - banki miałyby „stratę” tj. mniejszy zysk na poziomie 45% wartości kredytów, a kredytobiorca „zysk” tj. mniejszą stratę na poziomie tych 30%. Wydaje mi się, że dla BGK to byłby tylko mniejszy zysk. Jeśli się mylę w moim rozumowaniu, to proszę o wyjaśnienie. Ponadto główną słabością koncepcji obywatelskiej jest fakt, że z banków zostaje zdjęta cała odpowiedzialność, a kredytobiorca z nią pozostaje. Dużo lepiej byłoby, gdyby te rozwiązania wprowadziły same banki bez obciążania BGK – tj. zamiast sprzedawać zobowiązania za 55% ich wartości umorzyły ich część lub przewalcowały po rozsądnym kursie (z zastrzeżeniem, że za rozsądny nie uważam aktualnego średniego kursu NBP). Niestety, po "rewolucyjnych" pomysłach na "ulżenie kredytobiorcom" z ostatnich dni przestaję mieć na to nadzieję. Dlatego rozważam koncepcję obywatelską niemniej tylko w sytuacji modyfikacji parametrów.

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 01.02.2015 19:50

    @ga.elle, Pozwól, że poniżej odniosę się do poruszanych przez Ciebie kwestii: „Niestety proponowane parametry są wg mnie zbyt wysokie (czyli kurs 3,80 i przede wszystkim oprocentowanie 3%). wydaje mi się, że w wielu przypadkach przy utrzymaniu się wysokiego kursu, zastosowanie takich parametrów może pogorszyć a nie poprawić sytuację kredytobiorcy.” Najwięcej kredytów było udzielonych w 2008 r., gdy frank osiągał najniższe wartości (ok. 2 zł), a dodatkowo banki stosowały wówczas bardzo niskie oprocentowanie (w moim przypadku - 1%).” W proponowanym rozwiązaniu jest mowa o oprocentowaniu stałym = marża stała 3%. To prawda, że w apogeum sprzedaży kredytów w CHF - 2008 r. marże dla kredytów walutowych były niskie, w okolicy 1%. Podtrzymuję swoją opinię, że nie były one rynkowe. Ostatnio potwierdził to również Prezes Stypułkowski z mBanku: „Biorąc pod uwagę profil ryzyka tego produktu, długość życia umowy i konieczność ich refinansowania, zostały sprzedane zbyt tanio.” http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/705506,1175575-O-naturze-kredytu-we-frankach.html?p=2 Oprocentowanie zdecydowanej większości kredytów w CHF składa się z 3 lub 6 miesięcznego wskaźnika referencyjnego Libor + stała marża. Zatem obecnie marża to nie oprocentowanie. Kiedy Libor wzrośnie np. do 3% to oprocentowanie Twojego kredytu będzie wynosiło 4%. Jeżeli wyżej, to oprocentowanie będzie wyższe. Inflacja przy tak wszechobecnym dodruku kiedyś wróci…. 3% stałe i nie zależne od Libor w dłuższej perspektywie ma nas chronić, a przecież o możliwie największe ograniczenie ryzyka nam chodzi. Poziom ceny CHF - 3,8 PLN, uruchamiałby procedurę ochrony kredytobiorców. Wymagalność płatności 50% raty kapitałowej – karencja 50%. Tak, do kredytu trzeba będzie podchodzić bardziej świadomie i na niższych poziomach spłacać, nadpłacać kwoty karencyjne lub pozostałą część kapitału – wg. możliwości. Mam tu na myśli także możliwość refinansowania kredytu w PLN przy niższych kursach w bankach komercyjnych. Jestem przekonany, że mimo obserwowanej dużej zmienności będziemy widzieli kursy CHF na poziomie 3-3,5 PLN. Proszę zwrócić uwagę, że proponowane rozwiązanie nie ogranicza korzyści z niższych poziomów ceny CHF. Proponowany w przedstawionej koncepcji poziom stałego oprocentowania = marży, na poziomie 3% przez cały pozostały okres kredytowania jest ściśle powiązany z kosztem pozyskania finansowania (obligacje stało kuponowe denominowane w CHF) oraz ryzykiem. Poziom 3% jest realnym i wcale nie wygórowanym. Ponieważ w projekcie, emitentem obligacji denominowanych w CHF byłoby Państwo Polskie a Polska to nie Szwajcaria (obecnie nawet 15 letnie szwajcarskie obligacje są na poziomie nieco poniżej zera), realnym obecnie w mojej ocenie jest pozyskanie środków z emisji obligacji przez RP ze stałym kuponem 1-1,5%. Zwróć uwagę, że w sumie nie tak dawno za 10 latki mBank płacił 2,5% - X.2013. Ze względu na politykę SNB, polska powinna wykorzystać tę szansę. Mając na uwadze ujemne stopy procentowe w Szwajcarii a co za tym idzie konieczność dopłaty za „trzymanie” środków w CHF, emisja przez RP obligacji denominowanych w CHF ze stałym, niskim kuponem, zakończyłaby się sukcesem. Na koniec tego dość długiego wywodu podkreślam, że tak jak parametr 3,8 zł za 1 CHF uruchamiający karencję, jak i poziom 3% oprocentowania stałego oraz 55% cena nabycia portfela kredytów w CHF od banków są realnymi ale jedynie propozycjami. Zgadzam się z tym, że po wdrożeniu projektu BGK, znając parametry kosztów wejściowych i szacunek ryzyk jako bank państwowy mógłby również wprowadzić programy motywacyjne dla terminowo obsługujących swoje zadłużenie, nawet te z zastosowaniem % umorzenia kapitału. Za wcześnie o tym mówić jednak na tym etapie projektu. Podsumowując, nie uważam aby BGK miałby z tego „kokosy”. Jestem jednak zdania, że przejęcie tak ważnego obszaru przez Państwo, jakim jest obsługa 570 tys. kredytów hipotecznych polskich rodzin zagrożonych frankiem, zdecydowanie jest w interesie RP jak i przyszłości owych rodzin. Pozostawienie nawet przewalutowanych kredytów w rękach banków komercyjnych z oprocentowaniem (Wibor + marża), problem zabezpieczeń kredytów droższego kredytu w PLN nie rozwiąże problemu! Za chwilę problem wróci, jedynie w innej postaci…

     
  • ga.elle
    ga.elle 01.02.2015 22:29

    Panie Rafale, dziękuję za odniesienie się do części z poruszonych przeze mnie kwestii. Rozumiem, że patrzy Pan z perspektywy osoby, która swoją ofertą chce zainteresować drugą stronę - BGK. O ile dobrze rozumiem Pana wypowiedź, to zakłada Pan, że propozycja obecna jest wyjściowa, a finalna może być dla kredytobiorców korzystniejsza? Mnie natomiast wydawało się, że podczas negocjacji próbujemy przedstawić wariant korzystny da nas (ale akceptowalny przez drugą stronę), bo nie spodziewam się, że to druga strona wyjdzie sama z siebie z propozycjami ułatwień, których sami nie zaproponujemy. Przyjęłam, że celem konsultacji jest zebranie propozycji do wykorzystania podczas dyskusji o finalnym kształcie "porozumienia" z BGK. Stąd moje propozycje: 1. rozważenie różnicy w sytuacji frankowców - tak aby parametry oferty były w miarę możliwości dostosowywane do sytuacji wyjściowej i nie pogarszać sytuacji osób w najtrudniejszym położeniu; 2. rozważenie kwestii dotyczącej umorzenia części zobowiązania w sytuacji wykupu naszych zobowiązań przez BGK za część ich wartości (tu można sobie wyobrazić wiele wariantów). Myślę, że są warte rozważenia, biorąc pod uwagę, że na forum pojawiło się sporo głosów przeciwnych "koncepcji obywatelskiej", która w dłuższej perspektywie rzeczywiście może mieć sens. Zgadzam się z Panem, że obecne propozycje to tylko krótkotrwałe gaszenie pożaru (banki uwzględnią ujemny libor, ale co będzie jak libor wzrośnie...).

     
  • dulslaw
    dulslaw 02.02.2015 16:13

    Moim zdaniem bardzo dobrze ,że powstała koncepcja obywatelska -jest wreszcie coś nad czym można dyskutować i co może być rozwiązaniem systemowym. Wszystkie dotychczasowe propozycje składane przez banki, rząd ,to rozwiązania doraźne nie rozwiązujące problemu. Z moich obserwacji wynika jednak ,ze wśród kredytobiorców są trzy grupy osób : 1. kredytobiorcy którzy zaprzestali płacić kredytu z uwagi na utratę pracy , zmniejszenie dochodów bądź też brak możliwości płacenia większej raty z tytułu wysokiego kursu franka oraz Ci którzy są w trakcie postępowań egzekucyjnych. 2. kredytobiorcy którzy zamierzają sukcesywnie spłacać przez następnych kilkanaście , kilkadziesiąt lat, ratę kredytu -ale maja problemy z uwagi na kurs franka -3.kredytobiorcy którzy zamierzali wcześniej spłacić kredyt ale wzrost prawie dwukrotnie kapitału skutecznie im to uniemożliwia i skazani są na długoletnie spłacanie -te osoby oczekują rozwiązań umożliwiających im wcześniejszą spłatę. Koncepcja obywatelska próbuje rozwiązać problemy drugiej grupy. Należy zaproponować rozwiązania również dla pozostałych grup a wówczas poparcie dla tego projektu wzrośnie. Jeżeli będziemy mieli takie wstepne rozwiązania to musimy stworzyć reprezentacje do rozmów z rządem (ministerstwem finansów) , bankami , KNF . moja propozycja jest taka aby reprezentował nas Pan Rafał Łyczek , Pan Tomasz Sadlik z Pro Futuris i Pan Andrzej Zalewski z Ruchu obywatelskiego Frankowcy P.L oraz inne dobrane przez nich osoby. Osoby te mogły by w imieniu wszystkich frankowców żądać rozmów z rządem z bankami , organizować konferencje prasowe tak aby w sposób prawdziwy przedstawiać nasze problemy. Na dzień dzisiejszy nie mamy takiej reprezentacji i dlatego nasz głos jest słaby , za to wypowiadają sie za nas inni którzy nie zawsze robią to dla naszego dobra.

     
  • kupfranki
    kupfranki 02.02.2015 17:56

    To już nieoficjalnie znamy stanowisko jednego z adresatów projektu kupfranki, Przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: "— To sprawa przede wszystkim dla nadzoru, komitetu stabilności finansowej i samych banków. Przeszły one dzielnie przez kryzys finansowy, zachowując bezpieczeństwo depozytów, teraz muszą obronić wiarygodność — mówi Janusz Lewandowski." źródło: http://pulsbiznesu.pb.pl/3992134,84142,interwencja-panstwa-to-ostatecznosc Nie wygląda to optymistycznie, dodając wypowiedzi Ministra Finansów, które są w podobnym tonie.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 02.02.2015 20:02

    podejscie dulslaw mi sie podoba... propozycja godzaca interesy.. jak juz za 50% ktos ma wykupic dlug chf to moze tak dac szanse aby sami kredytobiorcy sobie wykupili i zamkneli kredyty chf.

     
  • marek.konicki
    marek.konicki 02.02.2015 20:41

    Problem leży zupełnie gdzie indziej. Kredytobiorcy należą do jednej z najsłabszych, jak nie najsłabszej grupy społecznej uczestniczącej w demokracji bezpośredniej. Wynika to z tego, że wywodzą się z różnych środowisk ze sobą nie związanych. Efekt jest taki, że bez względu na to, czy mają rację, czy nie, nie potrafią wywalczyć swoich postulatów. 35.000 górników potrafi wywalczyć wszystko kosztem reszty społeczeństwa natomiast ponad 1 mln ludzi dotkniętych konsekwencjami kredytów walutowych bezpośrednio i pośrednio nie potrafi wywalczyć nic. Jakby tego było mało, kredytobiorcy mogą mieć decydujący wpływ w wyborach prezydenckich i parlamentarnych, co powinno być wystarczającym asem w rękawie. Ale znów kłaniają się tutaj różnice środowiskowe. Rząd to widzi i dobrze o tym wie. Niestety prawda jest taka, że chamstwo w życiu też czasami jest potrzebne, jak coś się chce wywalczyć. Elokwencja i tzw. rozsądek nie zawsze są najlepszymi argumentami w negocjacjach. Najpierw rząd musi zacząć się bać, a dopiero później można usiąść do stołu.

     
  • kupfranki
    kupfranki 02.02.2015 21:37

    @dulslaw, Jest to bardzo cenna uwaga. Koncepcja z częściowym umorzeniem kapitału kredytu dla kredytobiorcy, przy całościowej spłacie kredytu lub jako "nagroda" przy terminowej obsłudze pozostałych rat przy jego zamknięciu, brzmi bardzo rozsądnie. Nie na poziomie 50%, bo tam przecież jest też ryzyko dla BGK kredytów niespłacalnych, zabezpieczenie obsługi okresów karencyjnych i koszty operacyjne ale kierunek jak najbardziej słuszny.

     
  • kupfranki
    kupfranki 02.02.2015 22:08

    Oferta dla banków komercyjnych przejęcia przez BGK kredytów walutowych w CHF za 55% wartości, to dobra oferta. Szczególnie w perspektywie pogarszania się portfela kredytów w CHF. Bez wdrożonego planu realnej ich restrukturyzacji, przy obserwowanych działaniach iluzorycznych czy nawet doraźnych to tylko kwestia czasu. Czasu, którego nie powinna marnować żadna ze stron. http://www.biztok.pl/gospodarka/banki-wola-sprzedac-niesplacany-kredyt-hipoteczny-niz-przejac-nieruchomosc_a20064

     
  • dulslaw
    dulslaw 02.02.2015 22:48

    Widać wyraźnie ,że rząd ocenił , iż problem frankowiczów jest niewielki a były bankowiec minister finansów praktycznie zamknął sprawę stwierdzając iż banki same sobie poradzą i nie ma potrzeby interwencji Państwa . Z całej tej zadymy banki wychodzą prawie bez strat Jest to kolejny dowód potwierdzający moją koncepcje o wspólnym działaniu ,żeby ktokolwiek z rządzących zechciał tylko przeczytać projekt obywatelski to musimy być zjednoczeni i mówić jednym głosem przez naszych przedstawicieli . Jeżeli nie wykorzystamy tego teraz w roku wyborczym to już później nikt z nami rozmawiać nie będzie chciał. My musimy cały czas być widoczni -poprzez kolejne manifestacje , konferencje prasowe naszych przedstawicieli , żądania skierowane do sejmu , partii politycznych , banków tak aby codziennie o nas było głośno. A jak nie będą z nami chcieli rozmawiać to kolejna manifestacja ogólnopolska i tak do skutku. Nie możemy dopuścić aby temat wyciszono. Powinniśmy wyraźnie sygnalizować ,ze nasze głosy wyborcze skierujemy na tych którzy rzeczywiście zechcą nam pomóc . Głównym naszym przesłaniem musi być fakt, iż my nie chcemy ,żadnej pomocy od Państwa w sensie materialnym ale liczymy na taką pomoc Państwa która spowoduje wyrównanie szans w walce z bankami . Jężeli nie stworzymy silnej reprezentacji to będziemy się spotykać na różnego rodzaju forach , oceniać nasze własne projekty, dyskutować ale nic przez to nie osiągniemy. Nikt się nie wypowiedział co do mojej propozycji osobowej w celu stworzenia silnej reprezentacji.

     
  • lukan
    lukan 03.02.2015 12:47

    Bardzo mi się podoba koncepcja @dulslaw. Też mam wrażenie że problemem dla wielu jest właśnie wzrost wartości pozostałego do spłaty kredytu w przeliczeniu na PLN. W końcu po kilku latach spłacania kredytu wraz z odsetkami po rynkowych kursach juz wystarczająco ponieśliśmy ryzyko kursowe, a gdybym chciała spłacić resztę w dniu dzisiejszym musiałabym oddać bankowi dużo więcej, niż on przekazał mnie 5 lat temu. Idealnie by było, gdyby pozwolono w momencie wcześniejszej spłaty resztę pozostałego kapitału spłacić wlasnie po kursie zaciągnięcia kredytu. Czy bank byłby na tym stratny? w ujęciu ogólnym przecież nie, on tych franków przecież nie miał, gdy mi udzielał kredytu, tylko sobie kwoty przeliczył. a spłaciłam mu już i tak dużo za dużo. Czy nie można by takiej koncepcji uwzględnić w postulatach? W tym wypadku nie proszę o pomoc z publicznych pieniędzy, tylko o przejęcie przez bank troszeczkę ryzyka - wczesniejszej spłaty kredytu przez klienta.

     
  • wdartor
    wdartor 03.02.2015 21:56

    @dulslaw i @marek.konicki dotknęli istoty sprawy, banki i rząd się z nami nie liczą bo mamy problem z połączeniem sił. Dowodem na to jest frekwencja podczas akcji organizowanych przez Pana Tomasza S.. i wynika z okoliczności opisanych wyżej.Pytanie - w jaki sposób się skutecznie zorganizować? Jak się zabezpieczyć przed rozsadzeniem tej organizacji przez dywersantów których z całą pewnością zainstalują w niej banki?

     
  • wdartor
    wdartor 03.02.2015 22:23

    Moim zdaniem należy: - stożyć przejrzystą platformę na której ludzie znajdą jasne wskazówki jak postępować, wzory pism, adresy instytucji, kalkulatory, ... - zaprosić do współpracy ludzi kompetentnych, - poprosić imiennie przedstawicieli państwa: Prezydent,Premier, szefowie NIK, Prokuratury, KNF, UOKIK o wsparcie/podjęcie odpowiednich działań przedstawiając istotę problemu, - utworzyć coś w rodzaju rady składającej się z osób które wykazują od lat inicjatywę na forum, - przenieść konta bankowe do banków które nie udzielały kredytów w chf, - cyklicznie w sposób skoordynowany zasypywać kolejno instytucje lawiną pism w związku z zaniechaniem działań z żądaniem udzielenia odpowiedzi,...

     
  • wdartor
    wdartor 03.02.2015 22:32

    Działajmy, wiele rodzin przeżywa tragedię, pogrążają się w beznadziei, pozostawieni sami sobie. Nawet jeżeli teraz duża część z nas daje radę, to co przyniesie jutro? Przedstawiciele władzy twierdzą, że właściwie nic się nie stało, dojna krowa jeszcze dycha więc można ją jeszcze bardziej doić. Takie są prawa ekonomii, wyciągnąć ile się da, maksymalizacja zysku.

     
  • Bart7
    Bart7 04.02.2015 15:11

    Wszelkie propozycje mające na celu normalizację naszej sytuacji warto analuzować i popierać. To co tu czytam nie zawsze będzie dla nas idealnym rozwiązaniem, ale stanowi teoretycznie kompromis, na jaki moglibyśmy się zgodzić. Ale z tego co czytam w portalach internetowych, ani władza ani banki nie są tym zainteresowane. Publicznie padają tylko absurdalne propozycje, takie jak np przewalutowanie po aktualnym kursie NBP. W mojej ocenie media grają na rzecz reklamodawców - banków. Politycy rządzący też nie wykazyją zainteresowania. Konstruktywnie: wspieranie pomysłów (realnych dla nas) rozwiązania problemów z kredytem, unikanie kłótni (sabotaż banków wokół naszej idei), domaganie się od poszczególnych partii jasnego wskazania propozycji dot. kredytów walutowych (rok wyborczy). Nie wiem co się dzieje w polskiej telewizji i radio, ale w internecie brak dyskusji politycznej o kryzysie kredytowym. Jak na rzeszę zirytowanych 2-3 mln wyborców, w roku wyborczym.. Mnie ta cisza szokuje.

     
  • magos44
    magos44 04.02.2015 22:06

    Przyglądam się tej dyskusji już od dłuższego czasu. Bardzo dobrze, że jest i że pojawiają się w niej propozycje konkretnych rozwiązań. To tyle. Tak rozważać można do maja, a nawet dłużej. Zdecydowanie brakuje uzgodnień w kwestii rozpoczęcia działań. Górnicy, choć są w mniejszej liczbie niż frankowicze, są zjednoczeni i działają RAZEM w tym samym czasie. I nawet, jeśli reszcie społeczeństwa nie podoba się ich rodzaj walki, to im w krótkim czasie uda się osiągnąć cel. Jak zatem zjednoczyć frankowiczów, jak się komunikować, by przynajmniej większość z nich miała dostęp do bieżącej informacji. I działania - kto podjąłby się tego organizacyjnie i w jakim terminie. Jak dotąd w kilku miastach i tylko jeden raz protestowali w niewielkiej liczbie frankowicze - bo kto o tym wiedział? Siła jest w zjednoczeniu i liczbie.

     
  • buzby01
    buzby01 04.02.2015 22:17

    Nie wiem, czy słyszeliście o nowej (ogłoszonej wczoraj) koncepcji KNF. W skrócie chodzi o przewalutowanie kredytu po kursie bieżącym (!) i podzieleniu tak uzyskanego zadłużenia w PLN na 2 nowe kredyty. Hipoteczny, który dostałby warunki, jak kredyt w PLN z dnia zaciągnięcia oryginalnego kredytu i wynosiłby tyle, ile zostałoby do spłaty, gdybym rzeczywiście pociągnął kredyt w PLN oraz drugi kredyt niehipoteczny, równy różnicy między wynikiem przewalutowania zadłużenia w CHF a pierwszym kredytem. Ten drugi kredyt miałby stałe oprocentowanie (1%) i spłacany byłby po połowie przez klienta i przez bank (tzn. bank by sobie umarzał swoją połowę) w tym samym terminie, co pierwszy kredyt hipoteczny. I wykombinowali, że umorzenie nie obejmuje spłat przedterminowych, tzn, jeśli chce spłacić wcześniej to spłacam część swoją i banku (?!). Pozornie nie brzmi nieźle, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Jakie mają być warunki kredytu w PLN? Takie jak w banku, w którym wziąlem kredyt, czy jakieś wystandaryzowane? Jeśli te pierwsze, to jestem przeciw, bo bank (Getin) dawał celowo bardzo niekorzystne warunki w PLN. Chodziło o to, żeby zmusić ludzi do brania franków, żeby można ich było kroić na kursie wymiany. Taka była strategia biznesowa banku. Więc teraz zamiana kredytu w CHF na taki niekorzystny kredyt w PLN to zamienił stryjek... Przewalutowanie w momencie, gdy kurs notuje swoje historyczne maksima, to też kiepski pomysł. Szansa, że kurs jeszcze wzrośnie lub utrzyma się długo jest niewielka. To nie leży w interesie samych Szwajcarów. Raczej będą interweniować, tyle że teraz już po cichu. Może więc lepiej przeczekać, zamiast pchać się z deszczu pod rynnę? W końcu spłata nawet połowy efektu wzrostu kursu o prawie 100% to też ogromna kwota. I już bez szans na korzystną odmianę. I tak mamy jeszcze ujemny LIBOR. Sprawa jest poważna, bo KNF ma wystarczającą władzę, aby przeforsować swój pomysł.

     
  • magos44
    magos44 04.02.2015 23:26

    No właśnie! A ten pomysł nie wydaje się być korzystny dla kredytobiorców. Dwa kredyty! Jakieś szaleństwo! Należałoby zareagować mocno grupowo. Nie zgadzać się.

     
  • wdartor
    wdartor 05.02.2015 09:29

    Pytanie nr 1 - jak się zorganizować?

     
  • magos44
    magos44 05.02.2015 11:21

    Tak, to najtrudniejsze. Proponuję wrzucać swoje pomysły w tej sprawie. I z nich wybrać najlepsze. Na pewno potrzebujemy przynajmniej kilku osób, które byłyby chętne zająć się koordynacją. Być może można byłoby to organizować poprzez duże miasta. Samą grupę wstępnie można byłoby zbierać. przez face na przykład. Z tego, co słyszałam wszelkie rekomendacje i opinie to jedynie bicie piany i z tego nic nie wyniknie. Aby zmiany w tej naszej kwestii były możliwe potrzebne są regulacje prawne w formie ustawy. Jak dotąd żadne z ugrupowań politycznych z takim projektem nie wystąpiło. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Ale projekt może być również obywatelski. I do tego mamy prawo.

     
  • wdartor
    wdartor 05.02.2015 14:04

    Proponuję przygotować listę 10 do 20 osób które najczęściej wypowiadają się na forum. Jeżeli się zgodzą, przeprowadzimy głosowanie i z tej listy wybierzemy 4 do 5 przedstawicieli.

     
  • dulslaw
    dulslaw 05.02.2015 14:25

    Nikt nie odniósł się do mojej wcześniejszej propozycji która moim zdaniem daje szybką możliwość mówienia jednym głosem. Przypomnę,moja propozycja to zorganizowanie się osób które już mają zaufanie frankowiczów : Proponuje aby to były następujące osoby : Pan Rafał Łyczek Pan Tomasz Sadlik ( Pro Futuris) Pan Andrzej Zalewski (Ruch obywatelski Frankowcy) Te osoby już wypowiadają się w naszym imieniu i cieszą się naszym zaufaniem . Muszą najpierw wyrazić zgodę na pracę w tym zespole i wspólne spotkanie. Proszę o Pana zdanie Panie Rafale. Jeżeli Pan zaakceptuje propozycje poproszę o zgodę pozostałe dwie osoby. Wówczas powinniście się spotkać i omówić dalsze szczegóły organizacyjne np. poszerzenie zespołu o kolejne osoby wytypowane przez Was w tym ekonomistów , prawników np. Pan Modzelewski. Jeżeli przejdziemy te procedury to należy zorganizować konferencję prasową na której przedstawiony zostanie ten zespół jaki również nasze oczekiwania rozwiązania problemu w tym gotowość do podjęcia rozmów z rządem , bankami czy innymi instytucjami czy partiami politycznymi skupionymi w sejmie. Już taka konferencja pokaże naszą siłę bo pojawi się mocna reprezentacja nas wszystkich -do tej pory głos frankowiczów przekłamywany jest przez różnego rodzaju lobbystów banków. Moc tej reprezentacji można potwierdzić poprzez głosowanie na naszych forach za składem tego zespołu.Co Państwo na to?

     
  • pawe.ruta
    pawe.ruta 05.02.2015 14:47

    Nowa wersja kalkulatora przewalutowania CHF według pomysły KNF: www.szuklandia.pl/przewalutowanie.html Może być potrzebne odświeżenie strony - klawisz F5. Pozdrawiam

     
  • pierremantin
    pierremantin 05.02.2015 15:24

    @dulslaw Pan Rafał kieruje przedsiębiorstwem, które zajmuje się handlem (głównie z "frankowiczami") walutami, dlatego raczej nie będzie angażował się w projekty szkodzące jego - i jego proacowniów - interesom. Gdyby nawet..., nie jest i nie będzie to wiarygodne.

     
  • keruj-jp
    keruj-jp 05.02.2015 15:40

    Nie wiem o co chodzi w tych kalkulatorach już w tym poprzednim zauważyłem, że są w nim jakieś dziwne błędy. Znam większość danych ale w celu uzyskania najbardziej zbliżonych danych dot. raty pierwszej i obecnej oraz łącznych kosztów obsługi kredytu zmieniam tylko spread - inne dane są znane - i po zmianie np. spreadu z 15% na 20% zmianie ulega również kwota alternatywnego kredytu złotowego. To chyba ponad moją percepcję jest no bo nie kumam czemu przy wzroście uśrednionego spreadu dla kredytu nibyfrankowego - zmianie ulega koszt i obecne saldo alternatywnego kredytu złotowego. Nie żebym oceniał, ale to jakieś dziwaczne jest - zawsze wykazuje mi niedopłatę do kredytu złotowego na poziomie 7 do 8 tyś a kwota obsługi wyliczana przez kalkulator jest zaniżana o ok. 10tyś. Już nie chce mi się tego liczyć i dopasowywać.

     
  • dulslaw
    dulslaw 05.02.2015 16:13

    @pierremantin Wydaje mi się ,że nie ma Pan racji , Pan Rafał od dawna pomaga frankowiczom i jest przecież autorem projektu obywatelskiego, pozwólmy mu wobec tego wypowiedzieć się samemu. Mój pomysł jest taki aby to były osoby już znane i aktywne w zakresie naszych problemów bo pozwoli to nam na szybkie działanie.Nie wydaje mi się słuszne aby wybierać osoby które najczęściej wypowiadają się na tym forum . Jest w Polsce wiele osób które od kilku lat poświęcają swój czas spotykają się z kredytobiorcami , pomagają im na bieżąco.O tych osobach wiedzą Ci których proponuję -zaufajmy im . Czy naprawdę tak potężna grupa aktywnych mądrych ludzi nie będzie potrafiła wyłonić z pośród siebie reprezentacji.

     
  • wdartor
    wdartor 05.02.2015 20:19

    Wszyscy się chyba zgadzamy z tym, że zorganizowanie sprawnie działającej reprezentacji jest zadaniem nr 1. Bardzo proszę administratora strony aby powstał nowy wątek. Wątek ten powinien wyświetlić się zaraz po wejściu na stronę tak aby do dyskusji zaprosić jak najwięcej ludzi. Działajmy do zaraz banki przy wsparciu KNF załatwią sprawę wg swojej koncepcji.

     
  • magos44
    magos44 05.02.2015 20:21

    Popieram tę propozycję. Od czegoś trzeba zacząć. Jak najszybciej. Docelowo grupa musi być większa. Jako poparcie dla reprezentacji. Bowiem protesty pisemne powinny pójść np.: do Trybunału Konstytucyjnego i może do jakichś struktur unijnych. Z całą pewnością ma tu miejsce łamanie Konstytucji. Bez oddziaływań wieloaspektowych sprawa może się ciągnąć kilka lat, co dla wielu rodzin będzie nie do przejścia.

     
  • pluszcz
    pluszcz 05.02.2015 20:34

    Jak by nie patrzeć to m.in. dzięki kupfranki udało się dopiero na mocy ustawy przymusić banki do akceptacji franków przy spłacie kredytów indeksowanych do frankach. Sam fakt w sobie moim zdaniem bardzo dobitnie świadczy o oszustwie z kredytem.

     
  • pluszcz
    pluszcz 05.02.2015 20:37

    Jedyne co mogło by podziałać motywująco na polski rząd to przeprowadzenie nagłośnionych medialnie propozycji zmian w prawie umożliwiających "grupową" upadłość grup konsumenckich. Dlaczego grupową? Przez analogię do pozwów grupowych, dużo łatwiej dogadać się z bankiem który będzie miał do wyboru albo porozumieć się z dużą grupą w cywilizowany sposób albo indywidualnie (nawet wbrew własnym intersom) drenować klienta do "żywego mięsa".

     
  • dulslaw
    dulslaw 05.02.2015 20:40

    rafal_lyczek Panie Rafale proszę się ustosunkować do mojej propozycji . Jestem jednocześnie przekonany ,że większość osób z tego forum poprze Pana na naszego reprezentanta.

     
  • pierremantin
    pierremantin 05.02.2015 21:17

    @dulslaw Szanowny, w żywym interesie kantorów (zwłaszcza internetowych) jest, żeby kredyty walutowe istniały. W naszym interesie jest ustawowe, systemowe przewalutowanie w/g kursu wypłaty/realizacji kredytu. Sprzeczność interesów jest oczywista. Proszę zrozumieć, że analogicznie moglibyśmy zwrócić się o reprezentowanie naszych interesów do prezesa jednego z banków, banku w którego portfelu jest najwięcej kredytów CHF.

     
  • magos44
    magos44 05.02.2015 21:26

    Podsumowując, mamy na razie trzy propozycje: a) nowy wątek na stronie, b) Pan Rafał Łyczek - jako reprezentant, c) zaproszenie panów (post dulslaw) do współpracy Czyli czekamy na reakcję Pana Rafała.

     
  • wdartor
    wdartor 05.02.2015 21:28

    Prośba do Pana Rafała o wylistowanie 20 najaktywniejszych forumowiczów, przygotowanie ankiety i głosujmy.

     
  • dulslaw
    dulslaw 05.02.2015 21:41

    Nie wydaje mi się słuszne typowanie nowych nie znanych nikomu osób . Moja propozycja to aby postawić na osoby już sprawdzone które chcą to robić, są rozpoznawalne bo prezentowały się już troszeczkę w mediach . Daje to dużą gwarancje skuteczności i szybkości działań.

     
  • wdartor
    wdartor 05.02.2015 21:51

    Proponuję najbardziej aktywnych historycznie forumowiczów, co daje duże prawdopodobieństwo, że banki nie zainstalują nam dywersanta. Każdy przed podjęciem decyzji na kogo głosuje, może wejść na profil swojego faworyta i sprawdzić co miał do powiedzenia oraz jakie ma kompetencje.

     
  • pierremantin
    pierremantin 05.02.2015 22:01

    @wdartor ... nie tylko banki mogą nam "zainstalować dywersanta". Poniekąd tak dekoduję dziwną propozycję (prezesa organizacji, która "żyje" z obsługi kredytów walutowych) zaangażowania budzetu państwa, BGK, etc... w pomoc "frankowiczom".

     
  • wdartor
    wdartor 05.02.2015 22:14

    Pan Rafał zrobił dla nas bardzo dużo, za co należy mu się szacunek i wielkie podziękowania. Prawdopodobnie statystyki aktywności, jeżeli taki parametr określimy, wyraportują Pana Rafała na początku listy. Od niego zależy czy się zgodzi. My nie musimy go wybrać jeżeli podzielimy wątpliwości @pierremanti'a Poprosimy o listę, niech zadziałają mechanizmy demokracji.

     
  • pierremantin
    pierremantin 05.02.2015 22:27

    @wdartor ...zrobil wiele, dopuki nasze interesy szły w parze. Tym razem chodzi o (korzystną dla nas) likwidację kredytów walutowych. Tutaj te interesy się rozchodzą i to biegunowo.

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 05.02.2015 23:09

    @pierremantin, Prześledziłem Twoje wpisy. Widzę, że atakujesz mnie personalnie. Podważasz wiarygodność mojej osoby i przedstawionego projektu restrukturyzacji kredytów w CHF, nie wskazując gdzie jest tu interes w tym projekcie dla inkantor. Próbuję tłumaczyć to sobie, że może nie przeczytałeś projektu, nie zrozumiałeś, ale nazywanie go „kwadratowym” i zarzucanie mi chęci utrzymania "status quo" to przesada, inne Twoje wpisy pozostawię bez komentarza. Jeżeli nie jesteś związany z bankiem lub nie działasz na jego zlecenie na tym forum to ja Cię chłopie nie rozumiem. W jakim celu miałbym podpisywać się pod projektem, który nie miałby sensu. Wcale bym na niego nie tracił czasu i siedział cicho. Ja w ten projekt wierzę, tak jak wierzyłem i działałem/opracowywałem propozycje zmian prawnych, które umożliwiły nam finalnie spłatę kredytów walutą. Przypominam tu, że kupfranki.pl i fundacja powstały w 2009 r., inkantor w 2012 i obsługuje on 101 par walutowych a nie tylko CHF. Większość na początku nie rozumiała o co chodzi z tym „kupfranki.pl”. Wielu włącznie z Prezesem Pietraszkiewiczem ze Związku Banków Polskich atakowało projekt medialnie, podpierając się „renomą” instytucji jakie reprezentowali powtarzali jak mantrę „Lex retro non agit”. Liczyłem i liczę się z tym, że i w tym przypadku – projektu restrukturyzacji kredytów w CHF, będzie podobnie. Zrealizowanie projektu kupfranki i umożliwienie samodzielnej spłaty walutą, zajęło dobre kilka lat, mam nadzieję, że ten projekt „BGK – kupfranki” uda Nam się wspólnie wdrożyć szybciej, w naszym wspólnym, dobrze pojętym interesie. Projekt jest wyważony i wymaga pewnego poziomu kompromisu od każdej ze stron. Jest on projektem obywatelskim wyjścia z bagna, w jakim znalazło się ponad 550 tys. polskich rodzin. W świetle wszystkich innych, znanych mi propozycji nadal twierdzę, że jest on najbardziej realny i korzystny. Jestem do dyspozycji i do rozliczenia z powyższych słów. Projekt potrzebuje Państwa zrozumienia, zaufania i poparcia. Przedstawiona została koncepcja. Jest dla mnie wtórne czy ja, czy ktoś inny będzie ją realizował. Ważne aby została zrealizowana. W innym przypadku (np. przeforsowanie ostatniej „propozycji” KNF), za jakiś czas obudzimy się Szanowni Państwo „z ręką w nocniku” i tu nie mam na myśli jedynie rąk rodzin zadłużonych w CHF. Projekt w wersji elektronicznej i papierowej dotarł do adresatów. Fundacja nie otrzymała jeszcze żadnej odpowiedzi. Dziękuję za wszystkie merytoryczne uwagi przekazywane przez Państwa podczas konsultacji społecznych. Na koniec powtórzę, jedynie przy zrozumieniu, zaufaniu i poparciu jednego wspólnie wypracowanego projektu mamy szansę się zjednoczyć i jako jedna, liczna grupa żądać od Rządu w Warszawie konkretów w postaci jego wdrożenia. @dulslaw, Z całym szacunkiem dla prób działań aktywizujących środowisko frankowców Panów Tomasza Sadlika i Andrzeja Zalewskiego, nie widzę za tym jeszcze projektu. Najpierw projekt i jego poparcie społeczne – później żądania realizacji względem Rządu ale zcentralizowane, nie zaś rozproszone po miastach. Jak najbardziej zachęcam do współpracy obu Panów.

     
  • pierremantin
    pierremantin 05.02.2015 23:36

    Szanowny Panie Rafale, nie atakuję Pana personalnie (towarzysko moglibyśmy się polubić;-)), chodzi o biznes. Wiem, że min. "żyje" Pan z obsługi naszych kredytów, dlatego szukam "drugiego dna" w Pana pomysłach. Proszę zwrócić uwagę, jeśli masowe orzeczenia sądów o delegalizacji hipotecznych kredytów walutowych stałyby się faktem, władza musiałaby zareagowac rozwiązaniem systemowym. Zapewne - zgodnie z I propozycją Pana Jakubiaka - nie "podatnik" lub BGK byłby uwikłany w problem tylko komercyjne banki. Wówczas musiałby pan pewnie zamknąc "kramik" z walutami, mimo tego wolałbym, żebyśmy się skupili na takim własnie rozwiazaniu naszych problemów. Pana pomysł proponuje nam zaledwie "mniejsze zło", jednak pewnie wywoła protesty i niechęć statystycznego podatnika (już krzywo na nas patrzą) i wcale nie jestem przekonany, że nie chodzi o właśnie chodzi?...

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 06.02.2015 00:23

    @pierremantin, Pierwszą propozycję Pana Jakubiaka, odbieram za bardzo medialną ale jednak zupełnie niewykonalną. Notabene sam jej autor to zauważając wycofał się z niej rakiem. Jeżeli uważasz, że w przytoczonym przez Ciebie scenariuszu to jedynie problem banków komercyjnych, to obawiam się, że nie masz pełnego obrazu. BFG (Bankowy Fundusz Gwarancyjny) nie zabezpieczyłby klientów tych banków przed utrata środków i dopiero wtedy zobaczylibyśmy jak Skarb Państwa i Podatnik musiałby się dorzucić aby starać się sytuację opanować. W takich sytuacjach dodatkowo łatwo powstaje efekt domina, co jedynie pogarsza sytuację. Zapewniam Cię, że wtedy "kramiki z walutami" miałyby wielki ruch ze strony podaży PLN.

     
  • pierremantin
    pierremantin 06.02.2015 00:41

    Sądzę, że propozycja p. Jakubiaka była realistyczna. Najprawdopodobniej sprawa/afera nie miałaby nic wspólnbego z BFG i bezpieczeństwem depozytów. Tak przynajmniej twierdzi/sugeruje/demaskuje min. prof. Modzelewski. http://biznes.onet.pl/waluty/analizy/piec-pytan-do-bankow-ktore-udzielaly-tzw-kredytow-frankowych/z6rrk http://samcik.blox.pl/2015/01/Na-tropie-Yeti-Czy-banki-udzielajace-kredytow.html

     
  • rafal_lyczek
    rafal_lyczek 06.02.2015 00:52

    Są mi znane obie publikacje. Przyjmijmy zatem, że kredyty w CHF były finansowane z depozytów PLN i zabezpieczone na pozycjach pozabilansowych kontraktami typu swap (CIRS). Kiedy padają banki i nie mogą liczyć na dokapitalizowanie od zagranicznych banków matek a nie mogą, to kto Twoim zdaniem zagwarantuje depozyty. Nadal nie widzisz związku?

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 06.02.2015 01:02

    Nie bardzo rozumiem czemu banki mialy by upasc. 1. Jak bardzo roznila by sie rata przecietnego kredytu chf a kredytu w pln po przeliczeniu - niewiele 2. Na ile lat rozkladaja sie ew braki zyskow bankow. 3 Czy przedsiebiorca zawinei sie z bardzo dobrego rynku bo raz przez swa zachlannosc wtopil ? 4. Czy i jak wypowiedza sie sady te polskie i te europejskie o naszych kredytach. I co najwazniejsze pytam o to ktorys raz i bylbym wdzieczny za odpowiedz pana rafala. Dlaczego hipotetyczne przewalutowanie kredytu na franka za 55% jego obecnej wartosci ma byc miazga dla bankow, a sprzedaz calosci za 55% juz ma byc przez nie akceptowalna.

     
  • pierremantin
    pierremantin 06.02.2015 01:06

    Ależ żadne banki nie "padną"! Zaledwie nie zrealizują i nie wyprowadzą z kraju horrendalnych zysków oraz nie wypłacą dywidend. Podobnie jak masa i energia w przyrodzie nie giną, tak w systemie bankowym nie zginęły te srodki, które sztucznie wygenerował/doliczył (na skutek spekulacji walutowych) nam bank w postaci przyrośniętego długu. Drodzy, jest ogromna szansa na delegalizację produktów finansowych, jakie wcisnął nam bank i nazwał kredytem hipotecznym. Skupmy się na tym, zamiast rozdrabniać w pomysłach na większe lub mnijsze zła.

     
  • skyrobek
    skyrobek 06.02.2015 06:11

    przyłączam się do głosów pierremartin'a i wojciecha.wilka Nikt na razie w przekonywujący sposób nie wyjaśnił (a jak wyjaśnił to poproszę linka) dlaczego owe banki miałyby upaść skoro nawet dla kredytów branych przy kursie 2,3-2,4 raty w CHFach były per saldo przez 7 czy 8 lat o kilkanaście tys. zł niższe niż przy tych samych marżach dla kredytu od początku w PLN, bez indeksacji CHF. Kredyty brane w wyjątkowym dołku CHF (2,00 PLN i niżej) miałyby pewnie per saldo wyższe raty w CHF ale czy jest tego na tyle dużo aby banki padły a nie po prostu trochę mniej zysków odprowadziły do "banków matek" i do rajów podatkowych?. Dodajmy, że te raty w CHF były obarczone złodziejskim, uznaniowym spreadem przez lata arbitralnie kształtowanym powyżej granic przyzwoitości. Na tym, o czym wiele osób zapomina, (a nie na samym przeliczeniu na CHFy, co jest tylko związane ze spreadami) opierają się klauzule niedozwolone 3178 i 3179 przeciwko Millenium. Zatem swojej pazerności i przyznaniu sobie prawa swobodnego kształtowania spreadów (czyli ceny produktu po jego udostępnieniu klientowi!) "zawdzięczają" banki obecną swoją sytuację. Przy okazji nachapały się na dodatkowych ubezpieczeniach UNNW, będących pochodną sztucznie wykreowanego, wysokiego salda kredytu. Być może obecnie są zainteresowane jednak w przejęciu nieruchomości skoro wiele osób np spłaciło 20 czy 30% kredytu? Mówi się że banki nie są zainteresowane licytacjami. Może są a może może nie są. Nawet jak nie są to może chcą sobie spokojnie pobrać te pieniądze z UNNW (a kupowały to UNNW w ogóle czy tylko zgarniały sutą prowizję od składki, sprawdzał to ktoś z KNF, UOKiK, nadzoru ubezpieczeniowego)? Ogólnie: nie wiem i na razie nikt tego sensownie nie wytłumaczył na czym polega ten niezrozumiały dla mnie opór banków przed urealnieniem sald. Przewalutowanie wsteczne ma doprowadzić saldo kredytowe do normalnego, rynkowego tj. adekwatnego do pierwotnej ceny nieruchomości stanu, w przypadku części kredytów wzrośnie ono nieco wobec salda odpowiedniego kredytu PLN, w przypadku części - spadnie. Ale będzie normalniejsze i część klientów (która chce albo musi) będzie mogła sprzedać swoje mieszkania a banki pozbędą się przy okazji części złych kredytów. Obecnie całe zamieszanie jakie powstało choćby z "nowymi koncepcjami KNF" wygląda mi na łowienie ryb w mętnej wodzie, kiedy wciąż brak przekonywujących wyjaśnień dlaczego przewalutowanie wsteczne jest złe, zwłaszcza,że owe zabezpieczenia w CHFach jakie banki rzekomo miały i na jakich ponoć stracą są mocno wątpliwe czy istniały (teraz może już istnieją jak zrobiło się "gorąco" ) Koncepcja obywatelska z kolei zakłada (dobrze rozumiem?) spory udział budżetu i z tego powodu może być trudno o realizację. No i chyba banki jej nie podchwyciły na razie zatem i im nie jest ona na rękę? Zatem przewiduję dla tej koncepcji opór zarówno banków, jak i MF i "zwykłych podatników w Internecie" (częściowo pewnie sponsorowanych przez banki). Jak to przeprowadzić przy takim oporze?

     
  • elka1954
    elka1954 06.02.2015 07:47

    do kup franki i pana rafala lyczka: "Kiedy padają banki i nie mogą liczyć na dokapitalizowanie od zagranicznych banków matek a nie mogą, to kto Twoim zdaniem zagwarantuje depozyty. Nadal nie widzisz związku?" Może to naiwne pytanie, ale jeśli złodziej coś komuś ukradnie i potem musi oddać, ale okazuje się, że ukradzione mienie "przepuścił", to powinien oddać ze SWOJEGO OSOBISTEGO majątku, a nie z depozytów innych ludzi. Nie mogę zrozumieć, dlaczego jest tak bardzo chroniony bank, nazywany największą piranią wśród banków w Polsce.

     
  • elka1954
    elka1954 06.02.2015 07:52

    Nawet jeśli złodziej i oszust upadnie, to w końcu może zrobi się normalnie w tym kraju? A nie jak dotychczas - nakradnie pod szyldem A, to zamyka interes i kradnie pod szyldem B. Nie byłoby tylu przekrętów, gdyby właśnie tacy padali i ponosili konsekwencje swojego złodziejstwa, a nie byliby chronieni z obawy, że upadną. Dlatego czują się bezpiecznie, bo są bezkarni. A maluczki ponosi konsekwencje i mówi mu się, że widziały gały co brały. I nadal odbiera telefony od złodzieja, który różnymi sposobami próbuje wkręcić w następne g...no.

     
  • wdartor
    wdartor 06.02.2015 09:33

    Panie Rafale, proszę o Pana stanowisko w związku z moją propozycją wyboru naszych reprezentantów, pomocy w zorganizowaniu tego pomysłu. Tak czy Nie

     
  • kupfranki
    kupfranki 06.02.2015 09:36

    @wojciech.wilk, " Dlaczego hipotetyczne przewalutowanie kredytu na franka za 55% jego obecnej wartosci ma byc miazga dla banków, a sprzedaż całości za 55% już ma być przez nie akceptowalna." Z kilku konkretnych, które banki dobrze znają a także z punktu widzenia księgowego, jest to istotna różnica. @pierremantin, @skyrobek, "Ależ żądne banki nie "padną", "Nikt na razie w przekonywujący sposób nie wyjaśnił dlaczego owe banki miałyby upaść." Panowie, znamy poglądy Profesora Modzelewskiego. Tu właśnie naszym zdaniem, potrzebne jest "sprawdzam" ze strony KNF. Powinien być przeprowadzony audyt i ujawnione opinii publicznej źródeł finansowania akcji kredytowej w CHF oraz sposobów ich zabezpieczeń przez banki, stosowanych lub nie. Przypominamy, że nieprawidłowości w tym zakresie mają surowe konsekwencje, z odpowiedzialnością karną dla Zarządów włącznie. Rozważmy zatem 2 scenariusze: 1) Banki to krętacze, złodzieje i MEGAryzykanci. Udzielane kredyty mogłyby być indeksować równie dobrze do cen działek na księżycu. 2) Banki w ten czy inny sposób pokrywały kredytu zwane frankowymi posiłkując się emisją obligacji denominowanych w CHF, pożyczkami w walucie CHF np. od banków matek - można to znaleźć czytając bilanse banków, oraz pozycjami pozabilansowymi (CIRS). W przypadku 1), Materializuje się narastający brak zaufania do systemu bankowego. Run na banki pogarsza sprawę. Banki wycofują się z rynku polskiego/upadają. Banksterzy idą do więzień, wracamy do lokowania środków w skarpetach, szafach lub jakiś ambergoldach, wszak rynek nie lubi próżni. W brew pozorom więcej tu w naszej ocenie szkody dla nas niż pożytku. W przypadku 2), Pieniądze z kredytów wprawdzie w PLN, jednak zostały przez banki wypłacone. Akcji kredytowej i to na taką skalę żaden bank nie prowadził z wypracowanych wcześniej zysków! Temu towarzyszy koszt po stronie banków. Koszt, który wraz z wzrostem ryzyka pogorszenia spłacalności naszych kredytów frankowych i konieczności rolowania zabezpieczeń będzie stale wzrastał w bankach komercyjnych. Odcinając korzyści spreadowe ze spłaty kredytów gdzie banki upatrywały zysków, wygląda to co najmniej kiepsko patrząc ze strony banków.. Dla banków pokrycie finansowania kapitału który przekazały na akcję kredytową, będzie coraz mocniej problematyczne. @elka, "Może to naiwne pytanie, ale jeśli złodziej coś komuś ukradnie i potem musi oddać, ale okazuje się, że ukradzione mienie "przepuścił", to powinien oddać ze SWOJEGO OSOBISTEGO majątku, a nie z depozytów innych ludzi. Nie mogę zrozumieć, dlaczego jest tak bardzo chroniony bank, nazywany największą piranią wśród banków w Polsce." "Nawet jeśli złodziej i oszust upadnie, to w końcu może zrobi się normalnie w tym kraju? A nie jak dotychczas - nakradnie pod szyldem A, to zamyka interes i kradnie pod szyldem B.” Katharsis w bankowości byłoby mile widziane jednak radykalizm mógłby się szybko obrócić przeciwko nam. Od samego początku jesteśmy za wprowadzeniem automatycznego pozbawiania licencji bankowych, banków które zostaną skazane prawomocnym wyrokiem sądowym. Zakazu piastowania wysokich stanowisk w bankowości obejmującego osobiście kierujących bankami, odpowiedzialnych za niezgodne z prawem praktyki w bankowości. Problemem w bankowości obecnej jest to, że te zyski wypracowywane przez banki w dużej mierze wypływają (transfery na łatanie dziur za granicą, horrendalne wynagrodzenia, finansowanie innych firm powiązanych). Pieniądz który jest w banku w postaci depozytów czy należności to pieniądze Polaków. Z której strony nie ciągnąć, „kołdra za krótka” .

     
  • pierremantin
    pierremantin 06.02.2015 10:14

    @kupfranki, bardzo się martwisz o budzety bankowe, a my bardziej się martwimy o swoje. Pytasz, z której strony ciągnąć, bo „kołdra za krótka”? Czy tym samym sugerujesz, że najłatwiej jest "ciągnąć" z nas? Wcześniej sugerujesz, że w trosce o budzety bankowe i cały system powinniśmy partycypować w rzekomych/wirtualnych stratach banków, jakie winikną z ewentualnej wielkiej akcji przewalutowania kredytów. @kupfranki, kim jesteś i jakie/czyje interesy lobbujesz? Może po prostu odpowiedź zawarta jest w Twoim userID/nicku?... Drodzy Państwo, niech się w sprawie wypowiedzą sądy i trybunały. Na tym się skupmy, przede wszystkim.

     
  • wdartor
    wdartor 06.02.2015 10:32

    Panie Rafale, moim zdaniem nikt z nami nie będzie o niczym dyskutował. Banki, KNF i rząd zrobią to co będą chcieli. Proszę wskazać jakiś argument który świadczy o tym, że tak nie jest. Od kilku dni w mediach nie ma nawet wzmianki o naszej sprawie. Temat zamiatany jest pod dywan. W ciszy gabinetów zapadną decyzje, banki w sprytny sposób odetną się od odpowiedzialności. Nikt dobrowolnie nie wypuści z rąk maszynki do wyrabiania pieniędzy z powietrza. Albo się zorganizujemy albo część z nas których na to stać podejmie indywidualną walkę w sądach, pozostali po kilku latach wylądują z rodzinami na śmietniku.

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 06.02.2015 12:03

    kupfraki z kilku konkretnych to im sie bardziej oplaca ciagnac z nas haracz w kredytach PLN !! 1. W bilansach miesiecznych i rocznych beda mieli mnw te same wplywy (wiec gdzie tu plajta) 2 Przez kolejne 20lat 500 000 kredytow bedzie generowalo zyski. Przekonywanie ze bank bedzie sie cieszyl bo czesc kredytow jest zagrozona nie przekonuje mnie zupelnie spokojnie mozna przyjac ze te zagorozone kredyty mniej beda kosztowac bank niz pozyskanie nowych 500 000 kredytobiorcow. Jesli banki mialy jakies franki a i to bywa watpliwe to mialy je przez pare dni, i pare % tak jak to wynika z kreacji pieniadza przez banki.. o jakich realnych stratach wiec mowimy... ok niech bedzie I tak banki to zlodzieje i ryzykanci tak juz skonstruowany jest obecny pieniadz Tych opowiesci o skarpetach etc nei skomentuje bo nei mam sil

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 06.02.2015 12:08

    wdartor masz racje olewaja nas jak tylko moga.. dlatego wedlug mnie idealne bylo by przylaczenie sie pana rafala do profuturis i wspolne lobbowanie w kierunku przewalutowania z dnia zaciagniecia.

     
  • skyrobek
    skyrobek 06.02.2015 12:34

    @kupfranki "Powinien być przeprowadzony audyt i ujawnione opinii publicznej źródeł finansowania akcji kredytowej w CHF oraz sposobów ich zabezpieczeń przez banki, stosowanych lub nie. Przypominamy, że nieprawidłowości w tym zakresie mają surowe konsekwencje, z odpowiedzialnością karną dla Zarządów włącznie." Mam poważne wątpliwości czy taki audyt się odbędzie a jeśli tak to czy będzie rzetelny a jeśli tak to czy poznamy jego pełne wyniki. Pamiętajmy, że jeśli w finansowaniu akcji kredytowej były nieprawidłowości na dużą skalę to odpowiedzialny może być też KNF, za brak nadzoru. A może nie KNF be dzie to badał tylko NIK? To przypomnę kto jest obecnie prezesem NIK i proponuję poczytać to http://www.rp.pl/artykul/727824.html oraz http://www.rp.pl/artykul/727823.html. Tak się w Bolandii sprawy załatwia. Nawet prawo można zmienić aby uratować skórę koledze a co dopiero jakis tam audyt. A nawet jeśli zabezpieczenia były po stronie banków OK to i tak obecna sytuacja, kiedy ludzie nie są w stanie sprzedać mieszkań bez straty i mieszkania nie zabezpieczają rozrośniętego salda choć ponoć banki zabezpieczały się przed wysokim LTV (a może nie zabezpieczały tylko wiedząc, że i tak mogą scigać klientów powyżej zabezpieczeń chowały sobie składkę do kieszeni?). Zbada to ktoś rzetelnie? Wątpię. Spready, lipne ubezpieczenia od nie wiedomo czego aby wyszrpać dodatkową prowizję, oszukańcze aneksy podsuwane klientom aby zminimalizować ryzyko banku i zwiększyć podstępnie zyski(jak choćby "ubezpieczenie" od wysokiego LIBORu przy okazji ograniczające z dołu LIBOR do 0% czy też słynne aneksy opóźniejące tylko spłatę zadłużenia za dodatkową prowizję, czy materializacji spreadów w saldzie przed wejściem ustawy antyspreadowej) Banki bardzo dużo mają za uszami i o tym wiedzą dlatego starają sie uspokajać sytuację i o dziwo (!) godzą się nawet na ujemny LIBOR a nawet ujemną marżę a nawet zgadzają się, o dobrodzieje!, zmniejszyć spread. To moze nie za krótka jest ta kołderka tylko obiekt pod nią się za bardzo rozrósł i trzeba go trochę odchudzić. Niezależnie jednak od tego czy zabezpieczenia były w CHFach, PLNach czy w bananach i na ile były: jeśli były złe bo nie odpowiadają wartości obecnego kredytu po wzroście waluty to trzeba je zmienić na PLN skoro ludzie są obecnie przywiazani do coraz trudniejszych do spłacenia mieszkań jak chłop pańszczyźniany do ziemi i jeszcze się ich straszy komornikiem nawet jak oddadzą mieszkanie. Tak jak tu napisali poprzednicy: skoro rata w CHF i PLN jest podobna a nawet w CHF bywa niższa to jaki problem wstecznie przewalutować? Problem w tym pokryciu depozytami, które nie wiadomo w ogóle czy były? A może w czym innym, że bank w obacnej sytuacji jest już nachapany (kredyty już są 7-10 lat spłacane) a dodatkowo mieszkania poszły w górę od czasu kiedy był wzięty kredyt (nie zawsze, zgoda, ale często poszły). więc może dla banku tymi konfiturami z CHF, z którymi nie chce się rozstać jest 1. już spłącona częśc salda, 1. dodatkowo mieszkanie z którego mżna ściągać aż do wysokości obecnego salda w CHF a i samo mieszkanie jest często więcej warte niż w 2005, 2006 czy 2007 3. No i jeszcze: jak nie wystarczy mieszkania powyżej tej kwoty można dłużnika windykować z innego majątku. Mówi się, że banki nie chcą zabierać nieruchomości bo to kłopot dla nich, wolą spłaty. Pewnie tak. Ale jak "kłopot" nagle może przynieść drugie tyle co kredyt to moze już nie jest aż taki kłopotliwy? Po prostu próbuję dojść gdzie jest pies pogrzebany, bo coś mi mówi że nie całkiem o te mityczne pokrycie depozytami i pożyczkami międzynakowymi w CHF musi chodzić.

     
  • wdartor
    wdartor 06.02.2015 15:37

    Wyobraźmy sobie sytuację, że miasto jest terroryzowane przez bandę łobuzów. Policja chce z nimi zrobić porządek, ale oni mówią, że w odwecie zdemolują wszystkie budynki. W tej sytuacji podejmujemy decyzję, że tygodniowo zgadzamy się na zdemolowanie jednej ulicy oraz do skopanie czterech babć lub dziadków, zgwałcenie trzech kobiet i zamordowanie dziesięciu dzieci. Taki rozsądny kompromis, przecież nie można dopuścić do sytuacji, żeby całe miasto zostało zrównane z ziemią.

     
  • dulslaw
    dulslaw 06.02.2015 19:23

    Nadal podtrzymuję moją propozycję o natychmiastowym stworzeniu ogólnopolskiej reprezentacji wszystkich frankowiczów. Jeszcze raz podkreślam ,że sam fakt powstania takiego zespołu zapala czerwone światło w bankach , KNF , rządzie( partii rządzącej) , innych ugrupowań politycznych, pojawia się bowiem zmaterializowany partner a nie rozproszony głos setek tysięcy frankowiczów. Możemy poprosić a nawet żądać aby wszystkie propozycje rozwiązań konsultowane były z tym zespołem . Na tej podstawie łatwiej będzie nam stworzyć projekt do zaakceptowania przez wszystkich . Projekt Pana Rafała może być bazą do stworzenia takiego projektu Jeżeli ten zespół będzie reprezentował różne grupy zorganizowanych frankowców to łatwiej będzie o obiektywne opinie. Jeżeli nie zrobimy tego i rozdyskutujemy się do upadłości to przewiduję wielką klapę. Czyli najpierw zespół a pod jego kierunkiem dyskusje-tak będzie łatwiej. Powstanie możliwość bieżącej reakcji na różnego rodzaju lobbowane propozycje czy inne projekty rozwiązań naszej trudnej sytuacji. Poinformujemy wszystkie zainteresowane strony o pracy nad projektem obywatelskim.

     
  • dulslaw
    dulslaw 06.02.2015 19:45

    Pan Tomasz Sadlik zaproponował aby ze strony Pro Futuris w zespole znalazły sie osoby: Pan Tomasz Sadlik - Pro Futuris Pani Anna Zajączkowska- Pro Futuris Łódź Pan Tomasz uzależnia to jednak od opinii pozostałych proponowanych do zespołu osób w tym szczególnie od opinii Pana Rafała Łyczka Pan Tomasz jest również za próbą zaproszenia do tego zespołu profesora Modzelewskiego Jeżeli będę znał stanowisko Pana Andrzeja Zalewskiego to poinformuję. Proszę o wsparcie moich wysiłków przez uczestników tego forum

     
  • wojciech.wilk
    wojciech.wilk 06.02.2015 20:05

    Nie bardzo wiem o jakie wsparcie chodzi, osobiscie zgadzam sie z tym co piszesz, niestety nie wiem kogo z uzytkownikow tego forum moglbym zaproponowac. Choc nie podoba mi sie projekt o ktorym tu rozmawiamy pan Rafal wydaje mi sie odpowiednia osoba. Niestety nie rozumiem dlaczego na zadawane pytania odpowiada z marnym skutkiem kupfranki a nie pan Rafal. Zeby bylo jasne na chwile obecna nie mam przeswiadczenia o jakiejs specjalnej propozycji nastawionej na zysk ikantoru, doceniam to co do dzis to forum i jego zalozyciel zrobil. Niestety jesli nikt nie zadaje pytan, a na nieliczne zadane nie ma rozsadnej odpowiedzi to jak chcemy wypracowac cos rozsadnego. Osobiscie przychylam sie do przewalutowania z dnai zaciagniecia, szkoda ze sady dzialaja tak wolno.. kolejne rozstrzygniecia moglyby pokazac kto ma racje i czy aby bankowi zaraz nei zacznei sie "oplacac" polubowne przewalutowanie na pln +wibor

     
  • kupfranki
    kupfranki 06.02.2015 21:42

    @wojciech.wilk, Z powodów osobistych, Pan Rafał będzie mógł zabrać głos w poniedziałek. Prosił przekazać, że mimo szczerych chęci, niestety nie o wszystkim będzie mógł pisać na forum. Liczy na zrozumienie, że nie wszyscy czytający, chcą nam pomóc.

     
  • pierremantin
    pierremantin 06.02.2015 22:49

    @dulslaw, a może do grona naszych reprezentwntów obok Pana Rafała, zaprosić jeszcze Pana Krzysztofa Pietraszkiewicza? Myślę, że obu panom - ze względu na pełnbione funkcje zawodowe - równie mocno zależy na systemowej likwidacji hipotecznych kredytów walutowych. Obaj panowie mają też na koncie głęboko troskliwe wypowiedzi na temat ciężkiego losu "frankjowiczów" oraz gotowe plany pomocy.

     
  • wdartor
    wdartor 06.02.2015 22:52

    ok w poniedziałek będzie stanowisko Pana Rafała, rozumiemy, Pan Rafał prowadzi tajne negocjacje i nie może o nich pisać. Czekamy.

     
  • dulslaw
    dulslaw 07.02.2015 00:05

    Szanowni Państwo moim celem jest skosolidować różne fora internetowe i wybrać wspólnych reprezentantów. Dlaczego zaproponowałem Pana Rafała Łyczko a dlatego bo poznałem go na podstawie jego działań, wypowiedzi na tym forum w mediach i fakt, że jest autorem jedynego jak na razie projektu obywatelskiego czy to nie wystarczające kryteria ? Przecież uczestnictwo Pana Rafała w zespole nie przesądza o słuszności od początku do końca jego projektu. Oczywiście może w zespole być np. Pan @pierremantin ale ja osobiście nie mogę go tak scharakteryzować jak Pana Rafała , może to zrobi ktoś z Państwa albo on osobiście bliżej nam się przedstawi. Ostrzegam jednak ,że tym sposobem do końca roku nie wyłonimy nikogo. W zespole muszą być osoby merytorycznie przygotowane zdolne do rozmów z bardzo sprytnymi partnerami do wypowiedzi w mediach itp.

     
  • dulslaw
    dulslaw 07.02.2015 11:59

    Proszę o wyrozumiałość dla @pierremantin- w każdej społeczności pojawia się ktoś kto ma inne zdanie -ma takie prawo ale czy to powinno przysłonić nasz główny cel . Nie zajmujmy się w sposób szczególny @pierremantin bo to powoduje ,że wydaje mu się ,że ma rację.

     
  • pluszcz
    pluszcz 09.02.2015 00:31

    Moje małe spostrzeżenie. Przeciętnej rodzinie spłacającej kredyt "hipoteczny" która chciała podpisać kredyt hipoteczny a nie grać na giełdzie jest OBOJĘTNE kto poprowadzi ich sprawy. Ważne by to się ruszyło do przodu. Dlaczego frankowicze nie wychodzą na ulice? Bo to jeden z niewielu juz w Polsce grup ludzi którzy zap...ą. Doprowadzenie albo do ich upadłości albo do wyjazdu z Polski to moim zdaniem polskie państwo tego nie wytrzyma finansowo. Frankowicze są dojną krową. Tylko w końcu ta krowa zostanie dorżnięta. Mamy wszystkie argumenty. Trzeba tylko pójść z tym dalej. Osobiście czekam albo na wyrok trybunału europejskiego na zapytanie węgierskiego banku albo tak jak moi znajomi zabieram całą rodzinę. Mając do wyboru albo wieloletnią rozłąkę z rodziną albo nowy początek razem, wolę to drugie. Jestem przekonany że bardzo wielu zrobi to samo, jak tylko trafi się okazja.

     
  • kupfranki
    kupfranki 09.02.2015 08:59

    Ze względu na dużą liczbę komentarzy, resztę dyskusji na temat obywatelskiego projektu restrukturyzacji kredytów w CHF przeniesiono na FORUM: http://kupfranki.pl/networks/forum/thread.367549

     
  • kupfranki
    kupfranki 07.09.2015 12:48

    http://www.pb.pl/4279423,91738,w-sprawie-kredytow-chf-banki-sobie-igraly Pan Kluza wydaje się być bliski w swoim autorskim pomyśle, naszego rozwiązania zaproponowanego wiele miesięcy temu. Może ktoś wreszcie zaczyna myśleć pragmatycznie a nie na przedwyborczo-życzeniową nutę. "Drugi mój autorski pomysł polega na tym, że znajdujący się przy BGK fundusz zakupu mieszkań na wynajem, mógłby np. odkupywać od frankowiczów/banków za ok. 50 proc. wartości rynkowej ich obciążone kredytami mieszkania." Podstawową trudnością będzie zakup od banków nieruchomości za 50% wartości rynkowej (obecnej). Nasz projekt zakłada 50% wartości zobowiązania wyrażonego w CHF, zakup za CHF przez BGK. CHF uzyskane z emisji obligacji stałokuponowych z kuponem 1%, denominowanych w CHF na okres 20 lat.

     

Logowanie

Nie należysz do tej społeczności?

Alternatywne logowanie

Użyj swojego konta z innego serwisu

O blogu

Klienci wobec działań banków. kupfranki.pl - wsparcie działań zmierzających do redukcji kosztów obsługi kredytów.

O autorze

rafal_lyczek
rafal_lyczek
  • Dołączył(a): 05.02.2009
  • Posty napisane: 49
  • Otrzymane komentarze: 1601
  • Komentarze: 4
  • Ostatni post: 20.01.2015

Wpisy na blogach

Informacje o serwisie

  • Szukaj:

  • Nazwa serwisu

    kupfranki.pl
    inicjatywa społeczna

  • Właściciel serwisu

    rafal_lyczek

  • Utworzono dnia

    05.02.2009

  • Użytkownicy

    18333

  • Język

    polski

powered by mixxt
  • v1.1.1
  • (highfive)