mixxt

Zarejestruj się!

Witaj w mixxt!

Pozew indywidualny???

link this post Dodano w 15.04.2015
  • Na górę

Witam Wszystkich,

Z końcem marca 2015r. coś się stało? Tylko nie wiem co? Czy na tym forum Frankowicze Getin Banku przestali wymieniać się informacjami, pomysłami, planami działania, wspieraniem się wzajemnie?

W świetle tego wszystkiego co się dzieje (ilości wątków, działań, wyroków itd.) staję przed problemem złożenia pozwu indywidualnego. Po tylu latach wspólnych starań, wysiółków i wspierania się nagle okazuje się, że każdy jest sam ze swoim frankowym kredytem i bankiem kredytującym?

Może należy zebrać grupy z tych samych lat podpisania umowy w CHF, porównać je (może będzie potrzebne jeszcze podzielienie się na mniejsze grupy - po ich zweryfikowaniu pod kontem zawarcia takich samych zapisów) i znaleźć kancelarię (którą?) aby wzruszyć terminy m.in. przedawnienia, naszą bezczynność,bezsilność i przejść do praktycznego indywidualnego działania, jeżeli pozew zbiorowy "nic" (w tej chwili) nie wnosi do naszej sprawy, a nawet jeżeli będzie dalej procedowany to i tak na końcu będziemy musieli występować indywidualnie z roszeniam w ramach naszych pojedyńczych podpisanych w różnych latach umów (z różnymi zapisami w umowach)?

Jest już wiele inicjatyw (wiarygodność? skuteczność?? cel??? wynik działań????). Trudo w coraz większym szumie wyłapać jak dalej postępować z umową i bankiem w świetle braku (jak sądzę) oczekiwanych rozwiązń ustawowych, które były by najlepsze dla Wszystkich jak np. w Chorwacji (m.in. w związku z Pismem Rządu RP do Trybunału Europejskiego ws. wystąpienie Rządu Węgier do ETS o interpretację przepisów MIFID - o czym i innych faktach na tym forum się milczy)?

link this post Dodano w 16.04.2015
  • Na górę

do jerry.hardy: wspieram, jak najbardziej. Ale teraz czekamy ok 3 miesięcy na stanowisko Sądu Apelacyjnego odnośnie odrzucenia pozwu zbiorowego. Wszyscy mówią, że to nie są sprawy łatwe i szybkie, a nasze sądy jakie są, każdy widzi, więc pozostaje jedynie uzbroić się w cierpliwość, płacić (bankom) i płakać. I wierzyć w to, że frank nie "podskoczy" za wysoko, a sprawa w sądzie zakończy się po naszej myśli. I to w każdej instancji. Choć czasami przychodzi mi do głowy taka myśl, że LC ma jakieś szczególne względy i że wszystko uchodzi płazem...

Sądzę, że pozew zbiorowy będzie jednak trochę tańszą "imprezą". Ale trzymam kciuki - proszę się pochwalić jak wszystko pójdzie gładko i opowiedzieć jak było i której kancelarii się to udało.

link this post Dodano w 16.04.2015
  • Na górę

impreza może i tańsza ale wiele zależy od tego jak kancelaria ja poprowadzi. indywidualna sprawa, nawet jak sa w niej  konkretne argumenty może zginąć w tłumie innych w pozwie zbiorowym.

Tymczasem mamy nastepująca sytuację: Getin próbuje podwazyć zasadność pozwu zbiorowego (różne zapisy w umowach klientów =  nie nadaje się na pozów zbiorowy, dodatkowo w gronie klientów sa mikroprzedisiębiorcy = nie nadale się na pozew zbiorowy).

To jest typowa gra na zwłokę ale zrozumiała. Pamiętajmy że faktycznie z klientami nie walczy bank ale jego zarząd (reprezentowany przez prawników). Zarząd będzie walczył zawsze do końca, niezależnie od szans z prostego powodu, że żadem prezes nie chce być tym za którego kadencji bank odpuścił czy pozwolil na ugodę tracąc dla banku milardy. Nawet jeśli to jest konieczne - woli aby to było jak najpóźniej a może to następca się "załapie" na opieprz od rady nadzorczej

Poza tym sądy są jakie są. widać coraz częściej, że zapadają wyroki na zamówienie.

Widzimy sprawę pana Sadlika którą sędzia zrzucił z siebie w kuriozalny sposób bo chyba bał się rozstrzygać.

Co do Getin mamy, wg mnie, ważny argument procesowy: Getin, bardziej chyba niż inne banki, kombinował z aneksami i innymi "superpomysłami" mającymi wepchnąć klienta na minę. W kredycie PLN nie mógłby tego robić bo nie ma tam pojęcia kursu waluty i zależności kursu od oprocentowania (dla zarabiających w PLN) a pomysły Getin to były kombinacje jak nastraszyć klienta wysokim kursem/LIBORem albo podsunąć mu zmanipulowane dane aby podjął pozornie dobrą decyzję a w rzeczywistości, jak się okazało, zwykle na tym tracił. Nie sa to sprawy wyssane z palca a na ich poparcie jest sporo relacji też na tym forum.

Ja np. mam w poczcie korespondencję z przedstawicielem Getin, który próbował mnie wpuścic na minę z aneksem "ubezpeiczenie od wysokiego LIBORu". Zarejestrowana manipulacja (zapis w anekcie był tez ogranoiczający LIBOR do 0% z dołu) opakowana w troske o interes klienta.

Dlatego o ile nawet przyjmnemy, że ogólnie mozna mówić że "kredyt w CHF jak kredyt, mógł klient zyskać a teraz płacze jak stracił", "widziały gały co brały" to w Getin jest inaczej: miały miejsce, w oparciu o zapisy kredytu CHF konkretne próby manipulacji decyzją klienta.

Rzecz w tym, że masie pozwu zbiorowego na tego rodzaju indywidualną argumentację może nie byc miejsca. A może włąśnie odwotnie: jest to możliwe i jeden przypadek że do kogoś dzwoniono z "superofertą" właście odziaływuje na wszystkie umowy, nawet jesli wobec niektórych osóób manipulacji nie podjęto?

Nie wiem, to już prawnicy wiedzą i wg mnie powinni uzyć tego argumentu jeśli jest możliwy bo Getin nie na darmo pracował długo na opinię szczególnego zdziercy i oszusta.

 

link this post Dodano w 17.04.2015
  • Na górę

Witam,

dziękuję elka 1954 i skayrobek za informacje, ale niestety nie uzyskałem odpowiedzi na wiele zadanych konkretnych pytań (?). Cierpliwości nam jak widać (Wszystkim) nie brakuje (mamy m.in. 30-letnie kredyty), a czy tańsza w ostateczności jest "imprezea" z pozwem zbiorowym tego jeszcze nie wiem, ale co do skuteczności wiem, że jest to przeciągnie w czasie i na ślepo rozeznanie co Sąd (PRAWO!?) w Warszawie czy "w Pcimiu Dolnym" w zależności od sformółowań w pozwie, orzeknie?

Również z nadzieją, oczekuję na rozstrzygnięcie w Sądzie przeciwko GB.

Skayrobek, masz jak zawsze dużo racji, ale dla mnie to są żeczy (które przedstawiasz) ważne ale poboczne. Ważna jest umowa kredytowa i jej paragrafy. Od tego należy zacząć i skończyć. Późniejsze praktyki nawet jeżeli się je upawdopodobni, udowodni? - to tylko pochodne w skutkach do tego czego oczekuję, a więc unieważnienia umowy, przyjęcia PLN które pożyczyłem jako początkowe saldo kredytu, ponownego przliczenia wszystkich wpłat i rozliczenia się z GB lub podpisania nowej umowy na PARTNERSKICH warunkach.

Nie mówmy o jakimś przewalutowaniu umowy po kursie z dnia podpisania umowy (tam są wpisane konkretne kwoty w PLN!!!), nie mówmy o miliardowych stratach GB!!! (tylko o przyszłych "zyskach nadzwyczajnych", który GB nie chce stracić i to napewno niewinikające te "zyski nadzwyczajne" z przepisów normujących kredyty w RP) itp. itd.??? To jest szum który sprzyja GB.

Wyjaśnienie: jest nas tak wiele - frankowiczów - w całej Polsce i najważniejsze w moich pytaniach jest czy są kancelarie, które (niech zarobią) mają tęgie głowy i chociażby w 50% + 1 zagwarantują, że wygrają te cele o których pisałem wyżej (są one ogólnie już znane) w ciągu najbliższych 2 latach? Czy są już takie kancelarie bo takiej poszukuję (wydaje mi się, że poszukujemy?)?.

 

link this post Dodano w 17.04.2015
  • Na górę

Pytałeś o to, co robią Getinowcy. W sumie nie wiem co robią oprócz tego, że trochę tu i tam piszą, część walczy w pozwach indywidualnych i w pozwie zbiorowym, gdzie chwilowo jest w 1:0 dla banku ale raczej tylko ze względów formalnych, zatem walka dopiero się zaczyna. Odpowiedziałem jak widzę naszą szczególną sytuację na tle innych banków: fakt, że Getin, bardziej niż inne banki manipulował umową (i nie jest tu istotne czy klient da się nabrać czy nie - ważna jest sama próba manipulacji jako dowód w sprawie). To może być ważny argument w dyskusji przed sądem który będzie miał rozstrzygnąć:

-czy Getin sprzedał kredyt oparty na CHF którego celem był zakup mieszkania przez klienta i uczciwy zysk banku , który to kredyt był, owszem, nieco ryzykowny dla obu stron (mógł stracić lub zyskać zarówno bank jak i klient w sensie porównania z kredytem WIBOR/PLN) ale sprzedał kredyt i nie ma co się czepiać tylko trzeba spłacać

-czy też Getin sprzedał klientowi opakowany w formę kredytu instrument finansowy oparty na walucie, którego celem dla banku od początku było zarabianie, poza uczciwą marżą na uznaniowym i zwiększanym spreadzie a później następowały, zależnie od sytuacji rynkowej i prawnej (ustawa antyspreadowa itp) różne próby nanipulacji decyzją klienta. Oczywiśćie bank, rozpoznający rzeczywistość rynkową znacznie lepiej niż przeciętny kredytobiorca próbował manipulowac na niekorzyść klienta, jak sie ostatecznie okazywało często skutecznie, co przeciez można policzyć i udowodnić na konkretnych przykładach ile klient straci, lub mógł stracić gdyby poszegł za głosem "doradcy". To są konkretne argumenty, które trzeba przepisać w formie wniosków dowodowych.

Co do innych rzeczy:

-dlaczego polski rząd "doradzał" Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości tak jak doradzał, w sprawie węgierskiej o MIFID,

-dlaczego polski sejm (choć pewnie nie cały, bo chyba nie było uchwały w tej sprawie, rzecz rozstrzygnęli prawnicy a podpisała Kopaczowa), ramię w ramię z prokuraturą sprzeciwiały się 2 lata temu likwidacji BTE w piśmie do TK wręcz twierdziły oba organy, że TK nie powinien wydawać wyroku w tej sprawie (!)

co tu można powiedzieć? Koń jaki jest, każdy widzi. A kto nie próbuje zobaczyć to już trudno. Inna sprawa, że jest dość szczelna osłona medialna wszystkich instytucji państwowych aby wszystko pozornie było OK. Co prawda tu i ówdzie coś się przedostaje do świadomości ludzi ale powoli. Wg mnie coraz wyraźniej widać, że organy państwa, formalnie wybierane przez obywateli nie stoją na straży interesów tych obywateli tylko służą czemu innemu. Oczywiście musi to być opakowane w troskę o stabilność państwa, interes depozytariuszy banków i inne podobne historie aby stwarzać pozory, że wszytko odbywa się z najwyższą starannością, w dobrze pojętym interesie państwa i społeczeństwa.

Kto chce może w to wierzyć.

Wg mnie dobrze umotywowany pozew indywidualny może być lepszy niż zbiorowy, bo Getin ma mniej argumentów formalnych aby sprawę uwalić w przedbiegach. Ryzyko pewnie nieco większe, bo sądy są niezawisłe, niestety również od zdrowego rozsądku.

Co do kancelarii, tęgich głów, które są w stanie coś wygrać to pewnie są takie. Ale jak nie wygrają to pieniędzy nie oddadzą, nie ma się co czarować. Jak z dowcipem o adwokacie, który w przypadku wygranej mówi do klienta "wygraliśmy sprawę" a jak przegra: "przegrał pan sprawę" Na razie obserwuję, co się dzieje w pozwie zbiorowym i jak sobie poradzi kancelaria www.law24.pl. sam dużego ciśnienia na sprawę nie mam, choć martwię się, aby nie doszło do przedawnienia i muszę się zorientować jak tego uniknąć.

Niestety, niezależnie od przepychanek formalnych (czy pozew przeciw Getin nadaje się na zbiorowy czy nie?) które będą pewnie wyjaśnione wkrótce to sprawa będzie rozstrzygnięta, jak nie zbiorowa to jakaś indywidualna, na korzyść lub niekorzyść. A tu na dwoje babka wróżyła. Trafi się taki sędzia, który nie lubi sądzić a za to lubi sobie pogadać i stosuje spychologię na sejm jak w sprawie pana Sadlika

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/kredyty-we-frankach-sad-oddalil-pozew-szefa,8,0,1744392.html

i co? i można przerżnąć w obu instancjach jak się dwóch takich trafi.

Dlatego wg mnie tym bardziej ważne jest konkretne uzasadnienie, jakim wg mnie są manipulacje Getin bo widać, że sądy też ulegają czarowi bankowych prawników mówić delikatnie, aby nie posądzać ich wprost o podatność na lobbing.

 

The author has edited this post (w 17.04.2015)
link this post Dodano w 17.04.2015
  • Na górę

do jerry_hardy: czy są takie kancelarie? Na pewno są. Wierzę w to, że "nasza" taka jest. Pytanie tylko czy wyrok i tak nie zapadnie w "państwie prawa" na zamówienie. Bo jeśli chodzi o Pcim Dolny, to dla GNB sąd właściwy, to sąd w Warszawie. Jak wszyscy wiemy (łącznie z rządzącymi) nasze państwo (mała litera zamierzona) to państwo teoretyczne, a więc wyroki sądów w takiej samej sprawie mogą się diametralnie różnić. W końcu sędziowie są niezawiśli - nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi?

Też chciałabym, żeby wszystko poszło po mojej myśli w dwa lata (wszystkie oczekiwania mamy zbieżne). Nic nie robienie nie spowoduje pchnięcia sprawy do przodu. Dlatego jestem w pozwie zbiorowym. I mocno wierzę, że nawet po więcej jak dwóch latach "wyjdę na prostą". Czy tak będzie? Tego nie wie nikt. Nawet nabici w m-bank, kórzy swoją wojnę o oprocentowanie toczą już chyba ponad 4 lata nie wiedzą co będzie dalej. Jedyne co pozostaje, to wierzyć,  że decyzja o przystąpieniu do pozwu zbiorowego nie była złą decyzją.

Jak już podejmiesz jakieś działania, napisz o tym tutaj. Będziemy kibicowć i trzymać kciuki, żeby się udało. A Ty trzymaj za nasze działania. Powodzenia

The author has edited this post (w 17.04.2015)
link this post Dodano w 17.04.2015
  • Na górę

@jerry.hardy

no i odnosząc się wprost do tego, co piszesz. Jak widać analiza samej umowy to może być za mało. Jeden sędzia powie (jak SO w Szczecinie) że skoro umowa zawiera klauzule abuzywne to nie jest ważna w tym zakresie a w pozostałym jest (bo tak wynika z art 385 k.c.) Drugi, jak sąd w Krakowie, umyje ręce i powie "że w przypadku zaistnienia takiego błędu umowa musiałaby być unieważniona w całości, a przecież dwa pierwsze lata jej obowiązywania były do powoda wyjątkowo korzystne". No i co takiemu zrobić? dwa lata były korzystne więc umowa ważna. Może jakby były korzystne tylko przez 1,5 roku to byłaby nieważna.

Nasz wymiar sprawiedliwości jest, jaki jest. Z jednej strony klauzule abuzywne niby są, z drugiej strony nawet na SN nie zawsze można liczyć (może o to chodziło jak pisałeś "co się stało z końcem marca?"):

http://m.wyborcza.biz/biznes/1,134339,17658064,Kredytobiorcy_frankowi_nie_wygraja_przed_sadem_w_sprawie.html

http://samcik.blox.pl/2015/03/Sad-Najwyzszy-oziebly-w-sprawie-uniewazniania.html

 

a tu co może być isttane dla uczestniczących w pozwie zbiorowym prowadzonym przez www.law24.pl

http://law24pl.blogspot.com/2015/03/kredyty-indeksowane-sad-najwyzszy-oceni.html

Czy to wyjaśnienie SN rozwiązuje problem? Raczej nie ale powstaje pytanie: czy to SN potraktował sprawę zbyt pobieżnie czy też powodowie niewystarczająco dobrze umotywowali, ze banki ich kroił i nadal kroi, już w majestacie prawa i ustaw. No i wygląda na to, że bank przez "brak interesu prawnego powoda" (ulubiona sztuczka pozwanych, zwłaszcza jeśli mają sprytnego "papugę") załatwił sprawę po swojej myśli.

Co z tego, że w umowie klient miał nieprecyzyjny spread, później uznany za zapis abuzywny? SN twierdzi wyrok przeciwko Millennium w sprawie abuzywności spreadów i ustawa antyspreadowa wszytko załatwiła. Czy na pewno załatwiła? Ano nie zawsze. Po pierwsze te sztywne spready w perocentach, jakie ustanowiły banki w tabelach kursów po wejściu w życie klauzul niedozwolonych dot. spreadów (klauzule 3178, 3179) mogły być wyższe niż pierwotny przy zawarciu umowy konkretnego Kowalskiego. Zatem majestacie ustawy antyspreadowej bank usankcjonował wyższy spread, niż był w chwili zawarcia umowy i na podstawie którego klient mógł podejmować decyzję o wzięciu kredytu (czy podejmował na tej podstawie to już inna kwestia). Bank po wejściu w życie ustawy antyspreadowej mógł wpisać sobie w regulaminie spread nawet +- 20%, a dla nowych umów łaskawie obniżać go promocyjnie do +-1,5%. A kto mu zabroni kroić nadal starych klientów, nowym, legalnym już spreadem?  Po drugie ustawa antyspreadowa też nie wszystko załatwia bo banki do aneksów zmieniających spłatę na CHF wpisywały (nielegalnie ale co z tego?) inne zapisy np. podwyższenie kwoty poddania się egzekucji w BTE i inne. No i innego aneksu nie chciały podpisać. Ustawa w tym czasie, a jakże, obowiazywała, tylko co z tego? Upierdliwy i zdeterminowany klient wywalczył swoje, a inny się zgodził na nowe, niekorzystane zapisy w majestacie ustawy antyspreadowej.

To są wszystko rzeczy, których w pierwotnej umowie nie znajdziesz i jest to praktyka oszustwa na którą się trzeba powołać. Jeśli się tego nie zrobi to bank się powoła na brak interesu prawnego powoda, a mało dociekliwy czy odpowiednio ustawiony sąd (choćby i Najwyższy) sprawę przyklepie po myśli banku.

Sporo wskazuje na to, że analiza umowy i powołanie się na spready nie już wystarczy aby wygrać sprawę. I nawet nie zawsze da się winić sąd, który rozpatruje tylko dowody, jakie mu się przedstawi. Rzeczy powszechnie znane też powinien brać pod uwagę ale technikaliów, w jaki sposób bank kroił konkretnego powoda Kowalskiego domyślać sie nie musi (i chyba nawet nie może). Sąd ma obowiązek rozpatrzyć dowody, jakie dostanie. Jesli powód czegoś nie wniesie jako dowód to pozwany mu w tym nie pomoże tylko powie "Wysoki sądzie, ten pan jest pieniacz i się czepia. U nas było wszystko OK. No może spreadziki faktycznie były nie całkiem cacy ale już mamy je jednoznacznie ustalone a aneksik na spłatę w CHF czeka na powoda w oddziale"

The author has edited this post (w 17.04.2015)
link this post Dodano w 22.04.2015
  • Na górę

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, sentencje czy odnośniki. Jak mogę stwierdzić (i to nie tylko na tej płaszczyznie "kupfranki") wiedza i świadomość tego co podpisaliśmy i tego co się do dnia dzisiejszego działo z kredytami w CHF (jest ich najwięcej z walutowych), jest już naprawdę bardzo duża (mimo żelaznej zasłony medialnej). Daje to nadzieje na prawne i poprawne dla nas rozwiązanie.

Żeby nie "kręcić w kółko" znane już tematy i rozwiązania, czekając na to o czym pisze elka1954 (czekamy na wynik pozwu zbiorowego) faktycznie nie możemy zostać bierni. Nikt nam rozwiązania naszych problemów frankowych "na tacy" nie przyniesie. Dlatego w sobotę może coś jeszcze trafi do wiadomości i świadomości nas Wszystkich ... TYLKO CZAS NAM NIEUBŁAGALNIE UCIEKA a że jest z niekożyścią dla nas to aksjomat.

Wszystko zaczyna wracać "do normy". Medialnie cisza, formalnie i prawnie nic nowego się nie dzieje i nie widać w krótkim choryzoncie aby się coś znaczącego i ważnego dla nas wydażyło. Nasze emocje opadły (nie mówiąc o zainteresowaniu społecznym tematem kredytów hipotecznych i nacisku na odpowiedzialne instytucje) tak jak kurs CHF spada od trzech miesięcy (ale stale jest wyższy od tego i tak bardzo wysokiego z przed jego styczniowego wzrostu). Nie chodzi o to, że nic nie robimy tylko o ten czas, jakby celowo jest gra na jego marnotrastwo (1/3 kredytowania mamy już prawie za sobą - i sadzę, że to jest jeden z celów - przekroczyć w umowach okres 10 lat na każdej umowie). A widzę w tym działaniu konkretne cele wszystkich tych którzy stoją po przeciwnej stronie do frankowiczów i zaczynam się niepokoić, że tak duży mechanizm kredytów indeksowanych (czy denominowanych) do walut zostanie "pozamiatany pod dywan" - jak wiele innych spraw w ostatnich latach.

skyrobek: jak zwykle jestem pod wrażeniem znajomości tematu, analizy, wielowątkowości i chęci na komunikację. Dziękuję.

  • Statystyki: 8 Posty | 43 Wyświetleń

Logowanie

Nie należysz do tej społeczności?

Alternatywne logowanie

Użyj swojego konta z innego serwisu

Informacje o serwisie

  • Szukaj:

  • Nazwa serwisu

    kupfranki.pl
    inicjatywa społeczna

  • Właściciel serwisu

    rafal_lyczek

  • Utworzono dnia

    05.02.2009

  • Użytkownicy

    18337

  • Język

    polski

powered by mixxt
  • v1.1.1
  • (highfive)